Эвакуация с высоты.

Аватар пользователя Kuzja
Кузьма
Зарегистрирован: 24/08/2005

Безопасность людей и проблемы самостоятельной эвакуации при ЧС.

16 января всю стану потрясли кадры пожара во Владивостоке. Пожар начинался на 6 этаже девятиэтажного здания проектного института, сданного под многочисленные офисы, и быстро охватил верхние этажи.
Совсем недавно,19 ноября 2005г мы видели кадры пожара в высотном здании Москвы, который начался с возгорания в одной из квартир на 25 этаже.
Отвлекаясь от ужасов того, что пришлось узнать и увидеть , важно понять случайность ли это или закономерность и что можно ожидать в ближайшем будущем.
Безусловно имело место множество нарушений : перегороженные решётками выходы на лестницы, припаркованные автомашины, отсутствие оповещения и сигнализации, невыполнение предписаний пожнадзора. Будут разборы, может быть, будут найдены и наказаны виновники. Но это ничего не изменит. И впредь разваливающиеся институты будут сдавать в аренду помещения, в которых будут самовольно устанавливаемые решетки, перекрываться запасные выходы. И впредь будет происходить то же самое в общежитиях и школах, принятых кем следует и соответствующих всем требованиям п.129 действующих Правил пожарной безопасности в Российской Федерации ППБ-01-03.
Всё это повторится снова ещё не один раз ( и на этом следует остановиться )
во- первых, потому, что работает закон больших чисел.
во-вторых, потому, что сегодня и в ближайшее время искоренить причины этих нарушений в условиях поголовной безответственности должностных лиц и материальной заинтересованности в сдаче объектов в эксплуатацию любой ценой практически невозможно.
в- третьих, потому, что единственный касающийся самоспасения неподготовленных людей ( да и то только в зданиях общественного назначения) п.129 Правил ППБ-01-03 не отвечает на основные конкретные вопросы:
какими должны быть точки крепления для навески снаряжения, какова их прочность, где их располагать по отношению к оконным проёмам, балконам и т.д.
Пункт декларирует необходимость обеспечения зданий высотой свыше 5 этажей индивидуальными спасательными устройствами и лестницами из расчёта одно (!!) индивидуальное устройство на 30 (!!) человек. Составителям ППБ следовало бы подумать, что самостоятельный спуск по навесной лестнице пожилых и немощных людей принципиально ограничен их психологическими и физическими возможностями. Но они вошли в «Правила» даже без ограничения по высотности при том, что на сайте ВНИИПО в части использования лестниц навесных спасательных сказано:
«При кажущейся простоте, применение навесных лестниц требует определённого навыка и ловкости».
Как правило, в одном помещении (комнате, номере гостиницы, офисе и т.д) 30 человек не сосредоточены. На примере возгорания в Морской Академии, а ещё более показательно на примере пожара в ГУВД Самары, где 57 человек погибли в 5 этажном здании не имея возможности из-за выделявшихся продуктов горения выйти из своих отдельных помещений, очевидна и нелепость одного устройства для 30 человек, находящихся в разных помещениях. Ведь если можно перемещаться по этажу, то ведь можно и уйти с него, не используя никаких устройств. Кроме того в тексте п.129 оговорено, что эти требования не относятся к жилым зданиям (а там разве не люди?).
Неразбериху, которая сейчас царит в этом вопросе и с которой приходится сталкиваться автору этих строк даже трудно себе представить.
В итоге п.129 полностью дезориентирует тех, кто им должен пользоваться, но при ЧП позволит сделать «стрелочником» любого руководителя и любого работника пожнадзора.
Но другого документа по данному вопросу не существует и в итого соблюдение закона безопасности не в коей мере не гарантирует.
Жизнь показала, что безопасность для жителей не решается только автолестницами. Примеров невозможности эвакуации людей с использованием механических лестниц как с высоких, так и рядовых этажей множество:
1977г - невозможно оказалось снять людей с 23 этажа башни при пожаре в гостинице «Россия»,
1981г то же самое произошло при пожаре на 7 этаже в гостинице «Ленинград».
1999г. в ГУВД Самары в 5 этажном здании погибли 57 человек.
Декабрь 2003г. в студенческом общежитии московского Гуманитарного Университета 28 человек из 43 погибших были найдены на 2 и 3 этажах.
При пожаре в Москве 19 ноября 2005г 4 человека сгорели на 24 и 25 этажах ещё задолго до прибытия спасателей. А спасатели смогли с огромным трудом проникнуть в горящие квартиры на высотах 87 и 90 метров лишь через 2 часа.
Следует особо отметить, что единственная в стране (и в Европе) 90 метровая уникальная лестница смогла прибыть к горящему зданию только в сопровождении эскорта ГИББД тоже только через 2 часа. Но даже если бы таких лестниц в Москве было несколько, для тех кто сгорел заживо это ничего бы не изменило. Отрезанные огнём люди не имели никаких шансов выжить.
Самые свежие примеры гибели людей при пожарах доказывают, что за от введения ППБ ничего не изменилось. Так, 24 июня2006г, после завершения выставки «Средства спасения Ленэкспо 2006», обычное, казалось бы, несерьёзное загорание в общежитии Петербургской Морской акадамии, где всего то выгорел коридор и несколько дверей, привело к тому, что число жертв составило 7 человек.
Выше отметки 60 м проведение эвакуации людей в высотных зданиях при пожарах, террористических актах, при которых могут оказаться разрушены такие пути эвакуации, как лестничные клетки ( в т.ч. незадымляемые), практически является пока нерешаемой проблемой не только в России, но и за рубежом. Наглядным подтверждением тому явилась Нью-Йоркская трагедия 11 сентября 2001 г.
Невзирая на то, что безопасность при ЧС никак не решена, высотные здания в стране растут как грибы и остановить этот процесс уже невозможно. Строительство все более и более высоких зданий в этом плане не поддаётся объяснению, так как механических автолестниц, достигающих максимально до 15 - 16 этажа, даже в таких городах как Петербург и Москва, единицы, а количество высотных зданий исчисляется уже сотнями.
В то же время в ближайшие годы планируется построить вокруг Москвы около 100 «высоток» по 100, 200м и более, хотя единственная на всю столицу уникальная 90 метровая автолестница никогда не решит проблему безопасности для «высоток».
Пути выхода из тупика нужно искать и некоторые пути решения проглядываются на примерах, которые приведены ниже.
Поскольку подобных высотных учений в Москве ещё не проводилось, воспользуемся опытом УГПС и МЧС С-Петербурга и ООО «Спасснаряжение» за последнее десятилетие.
29 августа 2001г (за 2 недели до Нью-Йоркской) трагедии проведены учения УГПС С-Петербурга, на высотном здании на ул. Одоевского 28. Применено высотное снаряжение, позволившее осуществить групповую эвакуации людей с 24 этажа и впервые применены и продемонстрированы системы индивидуального самоспасения для самостоятельной эвакуации неподготовленных людей с 17 этажа.
Для проведения учений в зоне 15-24 этажа ( т.е. за пределами досягаемости имеющихся лестниц) все необходимые точки для навешивания снаряжения создавались (как временные) высококвалифицированными спасателями специализированной пожарной части УГПС в течение 2 (двух) дней. Сами учения в полном объёме с эвакуацией нескольких десятков людей с 24 этажа, с демонстрацией самоспасения 2 человек с 17 этажа, с подачей рукавов и воды на 24 этаж и т.д. прошли за 45 минут. Но после учений временные точки были демонтированы, и жители высотных элитных квартир дома как были, так и остались заложниками действующих нормативов.
Другой пример - наглядным подтверждением эффективности совместной работы проектировщиков зданий и разработчиков снаряжения явились учения, проведенные УГПС МЧС С-Петербурга на новопостроенном 17ти этажном здании на Богатырском проспекте 59, которые состоялись 29 июня 2004г .
В этом случае, впервые в нашей стране, учения были проведены на здании, в котором проектантом ( ПКБ «Медведь» СПб) по ТЗ разработчика снаряжения - ООО «Спасснаряжение», изначально, по проекту было предусмотрено оснащение здания
закладными элементами, обеспечивающими возможность оперативного закрепления индивидуального и группового аварийно-спасательного снаряжения.
Возможности оперативного ведения спасательных работ с использованием современного спасательного снаряжения на таком здании были продемонстрированы для руководства МЧС, начальников отрядов пожарной охраны города, строительных организаций, прессы и ТV.Была наглядно продемонстрирована возможность индивидуального самоспасения
семей до прибытия спасателей из квартиры 12 этажа и из квартиры 16 этажа с
использованием комплектов индивидуального самоспасения «Самоспасатель ».
Профессионалами - спасателями специализированной пожарной части УГПС МЧС на этом здании были продемонстрирована возможности транспортировки тяжелопострадавшего с использованием носилок и эвакуация 20 человек с использованием комплекта групповой эвакуации «карусель» с 17 этажа по прибытии на место «с листа». В этом случае приведение снаряжения в действие занимало считанные минуты и возможность эвакуации с высот до 150м особых сомнений не вызывает.
Типовые решения конструкций наружных закладных элементов отработаны в С- Петербурге ПКБ «Медведь» и были впервые в практике отечественного строительства заложены в проект и, как уже говорилось, выполнены при строительстве 17 этажного жилого дома.
Ещё один пример на ту же тему:
Масштабные учения, на которых присутствовали министр МЧС Шойгу и губернатор
города Матвиенко, проводились в С-Пб 30 июня 2005 г. в здании действующего офисного центра «Петровский Форт», с расположенными в нём сотнями офисов. И в этот раз на учениях проводилось и показательное самоспасение из офисов и спасение людей прибывшими спасателями - профессионалами. Однако, в здании не оказалось никаких крепёжных элементов для закрепления аварийно-спасательных средств. Даже при проведенных заранее репетициях, более 2х часов потребовалось специалистам в день учений для организации на здании временных точек крепления в нескольких помещениях. После учений точки крепления были демонтированы.
И в этот очередной раз учения показали, что реально «с листа», оперативно закрепить аварийно-спасательное снаряжение и провести самоспасение на здании, которое формально соответствует всем существующим требованиям и правилам безопасности, невозможно.
Накопленные на этих, а также и других учениях конструктивные решения по закладным элементам вошли в петербургские территориальные строительные нормы ТСН31-332-2006 « Жилые и общественные высотные здания».
По нашему мнению проблема безопасности и проблема самостоятельной эвакуации людей с высот до 150м решается раздельно и по частям разными путями. Что же касается высот более 150м, то нам представляется, что снаряжения для них пока ещё не существует не взирая ни на какие рекламные заверения.
• Основной и кардинальный путь -
внесение необходимых требований в Территориальные ( региональные) строительные нормы и регламенты, которые должны учитывать опыт использования уже имеющегося на сегодня снаряжения исходя из того, что на зданиях более 50м ( 90м лестница не в счёт):
- ключевым вопросом для возможности проведения высотных аварийно спасательных работ, равно как и для возможности самостоятельного спасения с высоты до прибытия спасателей, если сложилась ситуация непосредственной угрозы для жизни (на любом здании) является наличие элементов для оперативного закрепления спасательного снаряжения.
- при серьёзном ЧП и возникшем задымлении человеку, как правило, невозможно выйти из комнаты, квартиры и при худшем варианте развития пожара и задержке или невозможности прибытия спасателей ( неважно в здании высотном или рядовой этажности ), на самостоятельное спасение из собственного жилья есть не более 15 – 20 минут.
• Второй путь более оперативный, т.к. не требует утверждений на правительственном уровне. Он решается доработкой , а точнее квалифицированной переработкой упомянутого п.129 ППБ 01-03 с учётом приведенных выше ключевых положений, и конкретными указаниями по размещению и требованиям к точкам крепления.
• Третий путь – совершенствование устройств индивидуального самоспасения.
Этот вопрос на сегодня уже достаточно подготовлен в процессе обсуждении основных принципиальных положений и требований вошедших в разработанный Центроспасом МЧС в 2006г Национальный стандарт РФ на спасательные спусковые устройства.
В стандарте разделены вопросы профессионального спасания с больших высот силами подготовленных спасформирований и вопросы самоспасения неподготовленных людей, застигнутых бедой врасплох, т.к. следствием этого являются совершенно различные требования и подходы к конструированию аварийно- спасательного снаряжения.
Отличие в том, что способы эвакуации и устройства для профессионалов неприемлемы для неподготовленных людей, неожиданно оказавшихся в предельно стрессовой ситуации в результате пожара, террористического акта или обрушения по каким либо причинам части здания и т.д. В этой ситуации бесполезны любые инструкции, т.к. у неподготовленных людей в такой ситуации работают уже только инстинкты.
Перечислим основные условия, при которых неподготовленный человек сможет реально провести самостоятельную эвакуацию:
-Наличие в помещении (квартире, офисе) подготовленной заранее надёжной точки (по терминологии строителей - закладного элемента), на которую в угрожающей жизни
ситуации неподготовленный человек может непосредственно из помещения
самостоятельно навесить какое либо средство и начать спуск.
-Наличие достаточно простого в пользовании надёжного средства (устройства) для
индивидуального самоспасения, которое можно просто, без потери времени и без
завязки каких либо узлов за несколько секунд навесить на точку закрепления перед
началом спуска.
Если эти условия соблюдены, то организация спуска и начало эвакуации первого занимает10 -20 секунд. Время спуска уже зависит от высоты объекта и конструктивных особенностей системы
Конструкция устройства индивидуального самоспасения, даже при инстинктивных или панических действиях спускающегося ( который, как показывает практика, всегда будет стараться за что-то уцепиться выше себя и уже не выпускать из руки), должна исключить неконтролируемое падение при отсутствии принудительного начального торможения и обеспечивать спуск как минимум первого человека с использованием верёвки, шнура, металлического троса со скоростью до 2 - 3 м/сек с автоматической или полуавтоматической блокировкой скорости.
Система подвески для неподготовленного спускающегося должна быть простой,
сконструированной «на дурака» и максимально исключать возможность
неправильного надевания в стрессовой ситуации без изучения инструкции. Для этой
цели наиболее практичной оказалась система подвески в виде набедренной петли на
одну ногу.
При этом следует понимать, что никакое, даже самое совершенное снаряжение, не обеспечит 100 % гарантию успешного самоспасения с высоты в случае потери самообладания и дополнительных форс-мажорных обстоятельств, происшедших в процессе спуска. В данном случае речь может и должна идти о минимизации риска и тяжести последствий для жизни людей.
В квартирах старого фонда и уже построенных домах точки для крепления (навешивания) систем возможно выполнять собственными силами самих владельцами.
Их размещают над окном или сбоку от окна в соответствии с информацией, приведенной
в руководствах по эксплуатации аварийно - спасательного снаряжения.
В новостроящихся домах размещение таких точек возможно снаружи здания в пределах, куда можно дотянуться рукой с балкона или окна для навешивания системы например, с помощью альпинистского карабина.
Основополагающим для размещения точек крепления является понимание того, что неподготовленный человек сможет самостоятельно начать спуск только в том случае, если он, прикрепившись к системе самоспасения, окажется сразу же висящим на нагруженной верёвке (шнуре) без динамического рывка.
Для неподготовленных людей, на рынке безопасности рекламируется и предлагается уже около 8 отечественных и зарубежных моделей систем самоспасения от альпинистской верёвки до парашюта. В данном материале, однако, нет возможности провести сравнительный анализ достоинств и недостатков той или иной модели
При выборе конструкции (конкретной модели ) средства самоспасения следует иметь ввиду ещё одно немаловажное соображение - спуск людей в режиме схемы «качели» с больших высот никем не запрещён, но его можно реально применять для высот не более 12-15 м. Как показала практика учений, при порывах ветра, свободно болтающаяся на конце верёвки парусящая косынка подвески, при подъёме на большую высоту имеет много шансов зацепиться за выступы, баннерные растяжки и т.д.
Исходя из накопленного опыта, в Петербургские ТСН 31-332-2006 «Жилые и общественные высотные здания» вошли следующие принципиальные строительные рекомендации:
В наружных ограждающих конструкциях зданий, а также внутри квартир и
помещений следует предусматривать систему закладных элементов для возможности
использования при пожарах и ЧС высотного аварийно-спасательного снаряжения,
групповых и индивидуальных систем эвакуации.
Поскольку доступ пожарных- спасателей в элитные квартиры или помещения,
которые, как правило, оборудованы металлическими дверьми повышенной прочности,
всегда весьма затруднён, необходимо обеспечивать возможность спуска спасателя с
кровли или с промежуточных технических этажей, к любой точке (окну) фасада с
использованием как группового группового ( типа карусель ), так и различного индивидуального и специального аварийно-спасательного снаряжения. Для этой цели по периметру кровли следует предусматривать монорельс ( трубу, швеллер и т.д).
Монорельс должен быть расположен на высоте 1,8-1,9 метра, выступать от края кровли (фасада здания) на 20 -25 см и иметь несущую нагрузку 3000кгс. Также должна быть обеспечена возможность удобного беспрепятственного выхода на кровлю людей из этажей, находящихся выше уровня досягаемости высотных автолестниц данного региона для возможности их последующей эвакуации с кровли.
Общее примечание, касающееся высоты размещения закладного элемента для
индивидуального самоспасения:
Высота размещения точки крепления для неподготовленного человека должна быть
такой, чтобы, начиная спуск, он сразу же оказывался на натянутом шнуре (верёвке) и
начинал спуск без динамического рывка и падения . Динамический рывок принципиально не допустим в системах самоспасения.
Как известно президентом страны, продекларирован национальный проект по жилью. Именно там, как нам кажется, должны быть оговорены права каждой семьи на безопасное проживание и в том числе на оснащение каждой квартиры если не системами самоспасения, то хотя бы местами (точками) для крепления таких систем. Выбрать для себя приемлемую по цене и качеству систему самоспасения или не покупать ее вообще каждая семья решает самостоятельно. Это ее право по аналогии с тем, как приобретаются для « дома, для семьи» огнетушители.
Есть ещё и четвёртый и самый надежный путь, обеспечивающий реальное повышение безопасности при ЧС, касающийся правда только зданий общественного назначения и, конечно, школ. Он заключается в том, что собственники и администрация вводимого в строй здания общественного назначения, при сдаче в эксплуатацию сами, своими силами должны продемонстрировать пожнадзору в действии всё то, что предусмотрено по проекту (или декларируется) для возможности самоспасения находящихся в помещениях людей. Всё сразу станет на свои места. Спасательные службы в данном случае только должны будут обеспечить страховочные функции и безопасность проведения мероприятия.
Что касается школ, то тут безопасность при ЧС технически решается значительно проще чем для высотных зданий. Применительно к условиям школ создан комплект «Самоспасатель «Школа» (медаль ООО «Спасснаряжение» за лучшее техническое решение 4 выставки Пожарная безопасность ХХІ века). В данном случае это технически проще потому, что невысока этажность, есть коллектив класса и руководитель класса с высокой степенью ответственности за доверенных ему детей. Комплект позволяет проинструктированному классному руководителю в экстремальной ситуации (при условии, что иного выбора спасения уже не остаётся) эвакуировать класс через окно с достаточной степенью надёжности.
С таким снаряжением неоднократно проводились занятия по эвакуации детей в нескольких школах С-Пб (например в школе № 364). И даже не из одного, а параллельно из нескольких классов на 4 этаже. За один показательный урок спускали до 60 человек.
В школах есть уроки ОБЖ . Чем же на них заниматься как не изучением возможности самостоятельной эвакуации с использованием различного существующего снаряжения вместо формальных « Дней безопасности»?
Но это уже вопросы чисто организационного плана, которые решаются при наличии желания на соответствующих административных уровнях, обязанных брать ответственность за школы на себя.
Существующие комплекты самоспасения из школьных классов позволяют этот вопрос решать с затратами на несколько порядков ниже чем те, что затрачены сейчас министерством образования. При этом на всю страну сказано, что к середине августа 2006г в половине школ страны ещё не был обеспечен необходимый уровень пожарной безопасности.
В итоге можно повторить то, что было сказано с самого начала – все документы рано или поздно подписываются, занятия в школах непременно начинаются и не взирая ни на что, всё остаётся по - старому.
Материал подготовил директор ООО «Спасснаряжение» Б. Л. Кашевник
http://www.requipment.ru requipment@mail.ru

Чрезмерное употребление адреналина- меняет сознание.
Оттяжка- не пиво, Карабин- не оружие

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя Kuzja
Кузьма
Зарегистрирован: 24/08/2005

Актульная статья Б.Л Кашевника. Ну, а ваше мнение.

Чрезмерное употребление адреналина- меняет сознание.
Оттяжка- не пиво, Карабин- не оружие

Аватар пользователя bowcap
кривошапка георгий в
Зарегистрирован: 17/10/2005

QUOTE(Kuzja @ 27 Oct 06, 17:33)Актульная статья Б.Л Кашевника. Ну, а ваше мнение.

[snapback]10159[/snapback]

ЖЖешь товарисч.
Ну а если по простому - так; КСВ разданный в колличестве двух экземпляров на отряд должны находится в зданиях, а не на руках у спасателей. Веревка должна быть кевларом и т. д. Ну и далее по тексту.

Я НЕ НЕГОРО! Я СЕБАСТЬЯН ПЕРЕЙРО!!!

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(Kuzja @ 27 Oct 06, 16:33)Актульная статья Б.Л Кашевника. Ну, а ваше мнение.

[snapback]10159[/snapback]

Вс ети прибамбасы вешать никто небудет, пока жареный петух не клюнет. А если заставят повесить, веревочки ети на буксиры для машин порежут муфлоны всякие, а когда пожар будет зарут караул, спасайте нас косатики расфуфыреные чем хотите, ты по штурмовочке залезеш, в спасательную коробочку заглянеш а там крысы гнездо свили. Вот и выходит, что нам пацаны хочеш нехочеш а в огонь и вдым со всем своим один хрен лезть придется.

Аватар пользователя SIMARGL
Зарегистрирован: 24/11/2006

QUOTE(Zeppelin @ 24 Nov 06, 11:10) Вот и выходит, что нам пацаны хочеш нехочеш а в огонь и вдым со всем своим один хрен лезть придется.

[snapback]11581[/snapback]

Не ты выбираешь работу, а она тебя. К-а-ак выбрала!!! /wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='wink.gif' />

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

QUOTE(Zeppelin @ 24 Nov 06, 12:10)Вс ети прибамбасы вешать никто небудет, пока жареный петух не клюнет. А если заставят повесить, веревочки ети на буксиры для машин порежут муфлоны всякие, а когда пожар будет зарут караул, спасайте нас косатики расфуфыреные чем хотите, ты по штурмовочке залезеш, в спасательную коробочку заглянеш а там крысы гнездо свили. Вот и выходит, что нам пацаны хочеш нехочеш а в огонь и вдым со всем своим один хрен лезть придется.

[snapback]11581[/snapback]

Читай внимательнее! Всё написано:
1. Требуется поголовное оснащение зданий ТОЧКАМИ КРЕПЛЕНИЯ...
2. В квартирах- наличие средств- личное дело, заставить нельзя.
3. Системы самоспасения предлагаются НЕ ВМЕСТО "профессионального" спасения, а ДОПОЛНИТЕЛЬНО к нему.
4. Культура (в том числе, культура безопасности) находится в прямой зависимости от внимания к ней. Борис Лазаревич внимание к ней привлекает (на моей памяти) года с 1994-95. И если твои(мои,..) соседи так относятся- то В твоих (моих!) силах на это повлиять. В конце концов, культура безопасности облегчает нам работу- это наш "шкурный" интерес...

IMHO: Комментировать Кашевника? Как-то немного не по статусу... Вот дорасту до его седин...

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(IREK @ 26 Nov 06, 02:07)Читай внимательнее! Всё написано:
1. Требуется поголовное оснащение зданий ТОЧКАМИ КРЕПЛЕНИЯ...
2. В квартирах- наличие средств- личное дело, заставить нельзя.
3. Системы самоспасения предлагаются НЕ ВМЕСТО "профессионального" спасения, а ДОПОЛНИТЕЛЬНО к нему.
4. Культура (в том числе, культура безопасности) находится в прямой зависимости от внимания к ней. Борис Лазаревич внимание к ней привлекает (на моей памяти) года с 1994-95. И если твои(мои,..) соседи так относятся- то В твоих (моих!) силах на это повлиять. В конце концов, культура безопасности облегчает нам работу- это наш "шкурный" интерес...

IMHO: Комментировать Кашевника? Как-то немного не по статусу... Вот дорасту до его седин...

[snapback]11736[/snapback]

Ето шкурный интерес ни твой и не мой, а тех кто эти шлямбура по рублю вкручивать станет. Тыщ на сто навкручивать можно культурно. Лучшеб за эти денюжки нам всем в службы дирижабли купили, чтоб где надул там тебе и точка закрепления прямо наместе. А там иверевки и все што хочеш в верх поднять можна.

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(Zeppelin @ 26 Nov 06, 20:04)Ето шкурный интерес ни твой и не мой, а тех кто эти шлямбура по рублю вкручивать станет. Тыщ на сто навкручивать можно культурно. Лучшеб за эти денюжки нам всем в службы дирижабли купили, чтоб где надул там тебе и точка закрепления прямо наместе. А там иверевки и все што хочеш в верх поднять можна.

[snapback]11804[/snapback]

Зачем дирижабли? Все Московские ПСО давно перешли на воздушные шары из латекса и консервы с бобовыми для личного состава. По заключению экспертов это намного мобильнее, экологичнее, безопаснее и удобнее.

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(Starik @ 26 Nov 06, 20:31)Зачем дирижабли?  Все Московские ПСО давно перешли на воздушные шары из латекса и консервы с бобовыми для личного состава.  По заключению экспертов это намного мобильнее, экологичнее, безопаснее и удобнее.

[snapback]11808[/snapback]

Ага, а как ты на своем шаре к нужному месту подруливать будеш, а дриржабль куда надо туда и подъедет.

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(Zeppelin @ 26 Nov 06, 20:39)Ага, а как ты на своем шаре к нужному месту подруливать будеш, а дриржабль куда надо туда и подъедет.

[snapback]11811[/snapback]

Так в инструкции сказано: " При использовании Шара Спасателя в режиме пилотируемого индивидуального полета.. .. для изменения нарправления движения и маневрирования в ограниченном пространстве использовать остаточный метеоризм. В случае недостаточной тяги употребить 1-2 дозы бобового концентрата из аварийного запаса, закрепленного у основания шара в красном мешочке."(с)

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя KizikOFF
Зарегистрирован: 19/10/2006

QUOTE(Zeppelin @ 26 Nov 06, 20:39)Ага, а как ты на своем шаре к нужному месту подруливать будеш, а дриржабль куда надо туда и подъедет.

[snapback]11811[/snapback]

Всякие статосраты-сратостаты наполненные всяким гелием-шмелием..... очень нужны, особенно на пожаре , а то вдруг героизьма на всех не хватить /tongue.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='tongue.gif' />

NON LIMITUS DOLBOEBUS HOMITUS (lat)

Нет предела человеческой глупости...

Аватар пользователя bowcap
кривошапка георгий в
Зарегистрирован: 17/10/2005

QUOTE(Starik @ 26 Nov 06, 21:48)Так в инструкции сказано:  " При использовании Шара Спасателя в режиме пилотируемого индивидуального полета..  .. для изменения нарправления движения и маневрирования в ограниченном пространстве использовать остаточный метеоризм.  В случае недостаточной тяги употребить 1-2 дозы бобового концентрата из аварийного запаса, закрепленного у основания шара в красном мешочке."(с)

[snapback]11814[/snapback]

А еще "... запрещенно производить дозоправку летучим газом вблизи очагов открытого пламени..." Как жахнет!!!

Я НЕ НЕГОРО! Я СЕБАСТЬЯН ПЕРЕЙРО!!!

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(bowcap @ 26 Nov 06, 20:55)А еще "... запрещенно производить дозоправку летучим газом вблизи очагов открытого пламени..." Как жахнет!!!

[snapback]11816[/snapback]

Видать ты химию в школе задвинул, ато б уже гденибудь инстукции строчил левой рукой. Гелий не жахнет.

Аватар пользователя seasen
Зарегистрирован: 18/09/2006

Пока вы тут, граждАне, хохмы разводите, шустрохвостые байдаделатели разводят лопоухого обывателя на доброе здравие и себе на карманный особняк)) И так ужо весь форум зафлужён по самые...... сделайте, что ли, серьезные лица, типа тема ДАааааааа.... Оооооо.... ляпните что-нить конструктивное, декора и так полно.

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(Zeppelin @ 26 Nov 06, 21:02)Видать ты химию в школе задвинул, ато б уже гденибудь инстукции строчил левой рукой. Гелий не жахнет.

[snapback]11817[/snapback]

Гелий у нас запретили к использованию, потомучто были зафиксированны случаи, когда РТП вдыхали гелий и после этого давали команды по рации... В результате этого тушение пожаров и ликвидация ЧС были полностью сорванны, а личный состав валялся в судорогах.. Поэтому гелий признали опасным и запретили использовать при спас работах!

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(seasen @ 26 Nov 06, 21:03)Пока вы тут, граждАне, хохмы разводите, шустрохвостые байдаделатели разводят лопоухого обывателя на доброе здравие и себе на карманный особняк)) И так ужо весь форум зафлужён по самые...... сделайте, что ли, серьезные лица, типа тема ДАааааааа.... Оооооо.... ляпните что-нить конструктивное, декора и так полно.

[snapback]11818[/snapback]

Дорогая сеасень, я и так уже написал, что лохов разводят с этми шлямбурами в стеночку. Я не знаю что такое проэктировщик БД, но видать ты мои сообщения читала невнимательно. Коли шлямбур ввернули, так надо на него повесить чтонибудь. А все что вешають проверить некому. Если дома может сам приглядишь если незабудеш где валяется, я вон топор кудато кинул уже минут пятнадцать ищу, а в канторе точно упрут. Я пишу про дирижабли, а здесь опять одни хахоньки. Хоть бы ктонибудь сказал по делу. Почему всю кантору обвешать лабудой с вервочками можна, а один дирижабль нельзя.

Аватар пользователя seasen
Зарегистрирован: 18/09/2006

QUOTE(Zeppelin @ 26 Nov 06, 21:14)Дорогая сеасень, я и так уже написал, что лохов разводят с этми шлямбурами в стеночку. Я не знаю что такое проэктировщик БД, но видать ты мои сообщения читала невнимательно. Коли шлямбур ввернули, так надо на него повесить чтонибудь. А все что вешають проверить некому. Если дома может сам приглядишь если незабудеш где валяется, я вон топор кудато кинул уже минут пятнадцать ищу, а в канторе точно упрут. Я пишу про дирижабли, а здесь опять одни хахоньки. Хоть бы ктонибудь сказал по делу. Почему всю кантору обвешать лабудой с вервочками можна, а один дирижабль нельзя.

[snapback]11820[/snapback]

БО, мон ами, а не БД))) Или БОП, если уж так...
Нет, невнимательно читала, определенно... Только кровно заинтересована в конструктиве на эту тему, а не в цепеллинах на холостом ходу сЫпасателя. Хочешь обсуждать цепеллины - открывай новую тему, неча флудить, дорогой товариСЧ. Чмок тебя в лысину /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' />

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

QUOTE(seasen @ 26 Nov 06, 23:27)БО, мон ами, а не БД))) Или БОП, если уж так...
Нет, невнимательно читала, определенно... Только кровно заинтересована в конструктиве на эту тему, а не в цепеллинах на холостом ходу сЫпасателя. Хочешь обсуждать цепеллины - открывай новую тему, неча флудить, дорогой товариСЧ. Чмок тебя в лысину  /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' />

[snapback]11825[/snapback]

Понятно, дирижабли- это, конечно глум образцовый...
А что ты хочешь в плане конструктива? По-моему, Кашевник предложил достаточно исчерпывающие меры...

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

QUOTE(Zeppelin @ 26 Nov 06, 21:04)Ето шкурный интерес ни твой и не мой, а тех кто эти шлямбура по рублю вкручивать станет. Тыщ на сто навкручивать можно культурно. Лучшеб за эти денюжки нам всем в службы дирижабли купили, чтоб где надул там тебе и точка закрепления прямо наместе. А там иверевки и все што хочеш в верх поднять можна.

[snapback]11804[/snapback]

Несерьёзно. Самоспасение- это одно, а спас оснащение ПСФ- совсем другое. Сколько тебе денег ни дай, всё равно, пока ты не приедешь к месту пожара,- толку от тебя никакого. А людям (населению, если изъясняться по-государственному) действовать надо СРАЗУ и САМОСТОЯТЕЛЬНО. И не надо считать чужие деньги. Если их отнимут у меня- тебе их всё равно никто не даст.

Как иллюстрация (простите за оффтоп): "... мне не надо, чтоб я жил хорошо, главное- чтобы сосед жил хуже меня!" На том и сдохнем...

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(IREK @ 27 Nov 06, 00:19)Несерьёзно. Самоспасение- это одно, а спас оснащение ПСФ- совсем другое. Сколько тебе денег ни дай, всё равно, пока ты не приедешь к месту пожара,- толку от тебя никакого. А людям (населению, если изъясняться по-государственному) действовать надо СРАЗУ и САМОСТОЯТЕЛЬНО. И не надо считать чужие деньги. Если их отнимут у меня- тебе их всё равно никто не даст.

Как иллюстрация (простите за оффтоп): "... мне не надо, чтоб я жил хорошо, главное- чтобы сосед жил хуже меня!" На том и сдохнем...

[snapback]11837[/snapback]

Во человек! Только с тобой можна говорить серьёзно. Остальные толька влысину чмокнуть наровят. На голове у меня волосы есть, а лысину если найдут гденибудь в другом месте. Я прото что если шланг пожарный из ящика сопрут придет пожарник глянет в шкаф и давай драть всех подряд как медведь спросоня. А шнурочки-веревочки хочеш вешай, а хочеш сразу притырь, как наш начальник перчаточки к себе в багажник. Вот и получается, что только нам, пацанам спасателям ето и надо. А шурпчик свой етот барыга, каторый пишет ту длинную петицию в стенку вкрутит, ты веревку к нему привяжеш а терпила вместе с веревкой и шурупчиком ух и полетел как пингвин. Им же денюжки нужны ане надежность. Акто проверят станет, тебя не пустят и на порг ето раз, а потом за то чтоб прикрутить барыги лавэ снимут, а ты или пожарник ихнюю халтуру нахаляву проверять будеш, этож сколько народу надо. А ты потом в каземате расказывать будеш что к специальному шурупчику привязывал, а тебя за ето под шконку засунут муфусаила резинового. Вот и получается что дерижабль лучше.

Аватар пользователя seasen
Зарегистрирован: 18/09/2006

QUOTE(IREK @ 27 Nov 06, 00:14)Понятно, дирижабли- это, конечно глум образцовый...
А что ты хочешь в плане конструктива? По-моему, Кашевник предложил достаточно исчерпывающие меры...

[snapback]11836[/snapback]

Кашевник свои исчерпывающие меры предложил в общей форме. Оно понятно, кому своя кровная тушка небезразлична, тот попытается вникнуть в содержание и прикинуть, как в этой реальности жить. Причем, начнет соображать, что стоит использовать в качестве спасения, а что - не стоит. Но тут штука какая: сам же он пишет о несовершенстве СИСТЕМЫ. Понятно, пока саму систему провернут, еще пара-тройка поколений дитёф настругает, а жить-то надо сейчас, с тем, что есть. Это нормальная ситуация, когда не только асы, но и чайники копают информацию на этих форумах - так пусть и сорентируются. Вам же работать проСЧе. Поподробнее, с примечикамЕ, обкусать со всех сторон, прикинуть возможные последствия... ну и т. д. Ну, такой вот скромный запросец /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> /tongue.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='tongue.gif' />

Аватар пользователя seasen
Зарегистрирован: 18/09/2006

QUOTE(Zeppelin @ 27 Nov 06, 10:09)Во человек! Только с тобой можна говорить серьёзно. Остальные толька влысину чмокнуть наровят. На голове у меня волосы есть, а лысину если найдут гденибудь в другом месте. Я прото что если шланг пожарный из ящика сопрут придет пожарник глянет в шкаф и давай драть всех подряд как медведь спросоня. А шнурочки-веревочки хочеш вешай, а хочеш сразу притырь, как наш начальник перчаточки к себе в багажник. Вот и получается, что только нам, пацанам спасателям ето и надо. А шурпчик свой  етот барыга, каторый пишет ту длинную петицию в стенку вкрутит, ты веревку к нему привяжеш а терпила вместе с веревкой и шурупчиком ух и полетел как пингвин. Им же денюжки нужны ане надежность. Акто проверят станет, тебя не пустят и на порг ето раз, а потом за то чтоб прикрутить барыги лавэ снимут, а ты или пожарник ихнюю халтуру нахаляву проверять будеш, этож сколько народу надо. А ты потом в каземате расказывать будеш что к специальному шурупчику привязывал, а тебя за ето под шконку засунут муфусаила резинового. Вот и получается что дерижабль лучше.

[snapback]11846[/snapback]

Иди сюда, мой сладкий сахар /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> Не хотишь, шоП в лысину целовали, буитЪ табе по лысине)) и будешь потом тащиццо, как гофрированный патрубок по асфальту))) Изучай, вникай, потом высказывай.

http://www.rescuer.ru/forums/index.php?showtopic=96&st=0
http://www.rescuer.ru/forums/index.php?showtopic=795

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(seasen @ 27 Nov 06, 11:40)Иди сюда, мой сладкий сахар  /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> Не хотишь, шоП в лысину целовали, буитЪ табе по лысине)) и будешь потом тащиццо, как гофрированный патрубок по асфальту))) Изучай, вникай, потом высказывай.

http://www.rescuer.ru/forums/index.php?showtopic=96&st=0
http://www.rescuer.ru/forums/index.php?showtopic=795

[snapback]11849[/snapback]

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(seasen @ 27 Nov 06, 11:40)Иди сюда, мой сладкий сахар  /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> Не хотишь, шоП в лысину целовали, буитЪ табе по лысине)) и будешь потом тащиццо, как гофрированный патрубок по асфальту))) Изучай, вникай, потом высказывай.

http://www.rescuer.ru/forums/index.php?showtopic=96&st=0
http://www.rescuer.ru/forums/index.php?showtopic=795

[snapback]11849[/snapback]

Твое предложение обещаит много, значиит как обычно баловсвтво одно. может ты и крутая тёлка дак знать незнаю, ведать неведаю. Львович пристарелый(лавэ то ему нахрен понять немогу) про всфякие прибамбасы и шурупчики песьню пел, а я гаварю. што ето все кидалово,ПРОБЛЕМА НА ДВА ЯЙЦА КРУЧЕ И Кашевнку не по грыже.

Аватар пользователя seasen
Зарегистрирован: 18/09/2006

QUOTE(Zeppelin @ 27 Nov 06, 17:37)Твое предложение обещаит много, значиит как обычно баловсвтво одно. может ты и крутая тёлка дак знать незнаю, ведать неведаю. Львович пристарелый(лавэ то ему нахрен понять немогу) про всфякие прибамбасы и шурупчики песьню пел, а я гаварю. што ето все кидалово,ПРОБЛЕМА НА ДВА ЯЙЦА КРУЧЕ И Кашевнку не по грыже.

[snapback]11868[/snapback]

Крутые только вареные, сам понимаШ. Может, Львович стар, может - суперстарр, так ведь не на мадам Сижу восседает, а делом занимаеццо, за что ему лично мое уважЕ и обажЕ. А твой вклад в энто дело какофф? Вынимай, оценим. Измерием величину отдельно взытой грыжы.

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(seasen @ 27 Nov 06, 18:25)Крутые только вареные, сам понимаШ. Может, Львович стар, может - суперстарр, так ведь не на мадам Сижу восседает, а делом занимаеццо, за что ему лично мое уважЕ и обажЕ. А твой вклад в энто дело какофф? Вынимай, оценим. Измерием величину отдельно взытой грыжы.

[snapback]11874[/snapback]

А я тут иногда спасаю по силам своим, а чё не по силам не делаю. Вон у нас в стране машины делают, ящик включиш орут каждый день про безопасность, а все знают что если вольвешник с какой нибудь нашей тачкой тюкнутся в нашей одни покойнички, а в вольвешнике или мерсидесе только синяки на жопе. потому что наши автомобилестроители сначала лавэ гребут а на тех кто на етой тачке ездить будет чихали трижды. Ока восьмерка и девятка пирожки с мясом блин. так же и крючечки для того чтобы когти рвать если пожар сделают так что останется только холмик сверху насыпать, а проверять некому потому что это нам спасателям надо, а тем кто на етом деле бабки стрижет надежнсть не нужна.

Аватар пользователя seasen
Зарегистрирован: 18/09/2006

QUOTE(Zeppelin @ 28 Nov 06, 10:51)А я тут иногда спасаю по силам своим, а чё не по силам не делаю.  Вон у нас в стране машины делают, ящик включиш орут каждый день про безопасность, а все знают что если вольвешник с какой нибудь нашей тачкой тюкнутся в нашей одни покойнички, а в вольвешнике или мерсидесе только синяки на жопе. потому что наши автомобилестроители сначала лавэ гребут а на тех кто на етой тачке ездить будет чихали трижды. Ока восьмерка и девятка пирожки с мясом блин. так же и крючечки для того чтобы когти рвать если пожар сделают так что останется только холмик сверху насыпать, а проверять некому потому что это нам спасателям надо, а тем кто на етом деле бабки стрижет надежнсть не нужна.

[snapback]11907[/snapback]

Так, мон ами, коли ты, али твои собратья по оружию поделяццо своим мнением, ТОКА СУГУБО КОНСТРУКТИВНЫМ на данную тему - потенциальная жертва самоспасателей для чайникофф 10 (десять /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> ) раз подумает, предже чем свои кровные выложить за ненадежную снарягу. А иная особь данного вида, более продвинутая в юридических вопросах, возьмет своего "спасителя" за ******** при помощи з-на о защите прав потребителей по статье "недостоверная информация о товаре". Это еще в лучшем случае, кстати.

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(seasen @ 28 Nov 06, 11:59)Так, мон ами, коли ты, али твои собратья по оружию поделяццо своим мнением, ТОКА СУГУБО КОНСТРУКТИВНЫМ на данную тему - потенциальная жертва самоспасателей для чайникофф 10 (десять  /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> ) раз подумает, предже чем свои кровные выложить за ненадежную снарягу. А иная особь данного вида, более продвинутая в юридических вопросах, возьмет своего "спасителя" за ******** при помощи з-на о защите прав потребителей по статье "недостоверная информация о товаре". Это еще в лучшем случае, кстати.

[snapback]11909[/snapback]

Барыгу в нашей стране за зябры взять трудно, особенно при впаривании фуфла для всяких там бедствий. Сама катострофа уже угроза жизьни и если на катострофе кто-то лапти завернул чтож здесь удивительного. Но на ети закладные элементы нужно Снип и гост, чтоб хотябы пацанам отмазатся если что. безопасность людей делото не Васьки хмыря какогонибудь, а государственное. А пока всего етого нету такого гавна можно понавешать на окна, что потом хрен его разберш где нормальный крепеж, а где так шурупчик для отмазу авось непригодтся. Краны и чалки технадзор проверяет, а они не людей возят, а тут людей цеплять хотят за херзнает что неизвесно кем провереное.

Аватар пользователя Old_dirty_man
Зарегистрирован: 18/03/2006

QUOTE(Zeppelin @ 28 Nov 06, 12:13)Барыгу в нашей стране за зябры взять трудно, особенно при впаривании фуфла для всяких там бедствий. Сама катострофа уже угроза жизьни и если на катострофе кто-то лапти завернул чтож здесь удивительного. Но на ети закладные элементы нужно Снип и гост, чтоб хотябы пацанам отмазатся если что. безопасность людей делото не Васьки хмыря какогонибудь, а государственное. А пока всего етого нету такого гавна можно понавешать на окна, что потом хрен его разберш где нормальный крепеж, а где так шурупчик для отмазу авось непригодтся. Краны и чалки технадзор проверяет, а они не людей возят, а тут людей цеплять хотят за херзнает что неизвесно кем провереное.

[snapback]11910[/snapback]

Дорогой товарищ, согласен, что точки закрепления для эвакуации людей должны быть стандартизированны. При этом качество их изготовления (соответствия стандартам) проверить сложно, бесконечно растить контролирующме органы это неграмотно, изготовитель должен нести ответственность за свои изделия. То есть должен быть всего лишь учет кто и когда смонтировал. А так же паспорт изделия. То есть речь должна идти о стандартизации маркировки этих изделий, где по индивидуальному номеру можно было бы выявить изготовителя, а учет смонтированных крепежных точек должен быть одним из условий лицензии на их изготовление и монтаж. Это не исключает необходимости разработки ГОСТа.

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(Old_dirty_man @ 28 Nov 06, 13:04)Дорогой товарищ, согласен, что точки закрепления для эвакуации людей должны быть стандартизированны. При этом качество их изготовления (соответствия стандартам) проверить сложно, бесконечно растить контролирующме органы это неграмотно, изготовитель должен нести ответственность за свои изделия. То есть должен быть всего лишь учет кто и когда смонтировал. А так же паспорт изделия. То есть речь должна идти о стандартизации маркировки этих изделий, где по индивидуальному номеру можно было бы выявить изготовителя, а учет смонтированных крепежных точек должен быть одним из условий лицензии на их изготовление и монтаж. Это не исключает необходимости разработки ГОСТа.

[snapback]11926[/snapback]

Ну ты дал! На тачках номера перебивают, на этих крючечках я те чё хочеш гвоздём нацарапаю. Это только на словах все чисто да гладко, а навернется ктонибудь сразу и паспорт твой сгорит и концов хрен найдеш.

Аватар пользователя Ladia
Елена Лад
Зарегистрирован: 12/12/2005

QUOTE(Zeppelin @ 28 Nov 06, 13:41)Ну ты дал! На тачках номера перебивают, на этих крючечках  я те чё хочеш гвоздём нацарапаю. Это только на словах все чисто да гладко, а навернется ктонибудь сразу и паспорт твой сгорит и концов хрен найдеш.

[snapback]11934[/snapback]

Слушай! У тя чё-нить в жизни хорошо бывает или тебе совсем хреново живётся? /dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />

"Y GWIR YN ERBYN BYD"(с)