Важный вопрос ко всем участникам форума спасатель.

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

Русский http://www.zamkidveri.com/forum/ Клуб любителей замков, в последнее время, стал получать различные просьбы и предложения от спасателей из различных городов России, с просьбой оказать помощь в методическом обучении работников вашей службы профессиональным знаниям вскрытия и взлома замков, дверей, использования различного инструмента, вами тут называемого "слесарка".
Мы ознакомились с различными мнениями на вашем форуме о необходимости получения этих знаний, и не разделяем лозунгов : "бензорез и домкрат, нам поможет всегда"
Мы немного удивлены косностью утверждений о закрытости информации по взлому замков, либо криминальной сущности этих знаний.
Следует помнить, что любая ответственность за нарушение Закона, наступает совсем не из-за наличия знаний о способах и методах вскрытия замков и дверей, а в связи с субъективным личным желанием конкретного субъекта или группы лиц, совершить конкретное преступление, с применением этих знаний.
Т.е в тюрьму сажают не за то что знаешь как быстро взломать дверь и замок, а за то, взломав дверь и замок, ты украл чужое и пропил его.
В сегодняшнем мире существует спортивное направление локспикеров, организующих соревнования на скорость взлома замков различными способами.
И вам следует понять, что воров в этом виде спорта, не бывает
Используемые вами ломики и топорики, не являются орудием убийства, но могут ими стать, если кто-то задумает ими раздробить кому-то черепушку.
Большинство участников вашего форума, явно боится обсуждать темы, которые известны любому слесарю в любом городе нашей великой страны.
Напомним, что не имеется вообще никаких ограничений со стороны Закона и Государства по занятию слесарной деятельность, приобретению отмычек, и выяснению способов так называемого "быстрого насильственного входа в целях оказания помощи людям".
Поэтому, мы будем размещать тут свои http://www.locks.su/bump/index.shtm материалы только тогда, когда вы сами об этом попросите.
На своих форумах, мы готовы вам оказать посильную помощь и ответить на любые ваши вопросы.
Для вас специально заведена http://www.zamkidveri.com/forum/showthread.php?t=30370 особая тема, и если вас она заинтересует, мы дадим вам там свои ответы и советы.
Следует иметь в виду, что мы не приемлем никаких олбанцев, кличек и анонимности.
В случае необходимости мы можем вас допустить и в закрытый раздел http://www.kriminalist.com/forum Локспикера.
Просим учесть, что мы нечего не продаем, и нечего не рекламируем, нам просто интересно.
Клуб общественная организация и функционирует на правах добровольности уже почти 18 лет, и нами накоплено множество знаний, относительно свойств замков и конструкции дверей.
Мы готовы поделиться этими знаними с Вами.

С уважением ко всем читающим

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя Kuzja
Кузьма
Зарегистрирован: 24/08/2005

Вы почитали наш форум и у вас осталось двоякое впечатление /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> Ну что ж отвечу по порядку. У нас есть определеные трудности с регистрацией и это связано с тем что админ в последнее время оч загружен по основной работе. Почему он не поручил функцию по регистрации кому то из модеров- это вопросы к нему. К вопросу человека пишущего по албански... Администрация прекрасно знает кто этот человек и не считает нужным его банить. Далее в попытке принести счастье нам всем. Что ж попытка хорошая и благородная(без стеба серьезно). Но большинство народа,которые работают в ПСО и так вскрывают двери при помощи слесарного инструмента. И любой сотрудник пришедший на работу рано или поздно этому учится. Так что уверяю вас большинство из нас(Сотрудников штатных формирований) способны вскрыть основные типы замков при помощи слесарного инструмента в приемлимые сроки. Да практически никто из нас не умеет вскрывать замки при помощи отмычек. Но это все к вопросу актуальности. Спасательная служба это все таки не слесаря и у нас нет изначальной цели вскрыть дверь при минимальных повреждениях. Спасательная служба должна работать в случаях когда есть угроза для жизни. И в этом случае война все спишет. Смею вас уверить, что двери при помощи бензореза и гидравлического инструмента вскрываются только в путь быстро и эффективно(Вот такой я плохой человек не забочусь о сохраности чужого имущества). К вопросу бензорез не работает в дыму. Да не работает, когда плотное задымление, но и то есть способы его заставить работать.А как я простите в плотном задымлении буду слесаркой дверь ковырять? Мне проще ее при помощи гидравлики вскрыть. Так что весь вопрос в актуальности вопроса.
Мне могут возразить мои коллеги, что мол есть тама всякие протечки и прочая. Мое глубокое мнение это не наша работа и пущай жеки своих слесарей воспитывают.
Так шо рюземе.
1. Есть время или стоят простые примитивные замки- Вскрываем слесаркой(Больше 5-10 минут никогда не занимало)
2. Нет времени или сложные замки- штатное оборудование рулит. Бензорез, гидравлика.

Чрезмерное употребление адреналина- меняет сознание.
Оттяжка- не пиво, Карабин- не оружие

Аватар пользователя Mihalych
Курский Михаил Сергеевич
Зарегистрирован: 21/09/2005

Знание никогда не бывает лишним, тысячу раз в этом убеждался. Я уверен, что люди, 18 лет собирая информацию и накапливая опыт в области вскрытия замков, умеют это гораздо лучше, чем среднестатистический спасатель и нам есть, чему поучиться.
ИМХО: - мне это интересно.
- любой обмен опытом идет только на пользу.

Межрегиональный
Независимый
Профсоюз
Спасателей
http://mnps.my1.ru/

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

Тема интересная.
Существуют области деятельности (занятия), смежные с профессией "Спасатель" - это например: - альпинизм, паркур, медицина, дайвинг, диггерство(или диггеринг?), автомобильный спорт и многие многие другие. Это не значит что каждый спасатель плотно занимается всеми этими видами деятельности. Но это интересно. И может принести пользу. Эти виды востребованы в спасательской среде (в различной степени) и многие спасатели серьезно увлечены одним-двумя этими видами. Остальные пользуются "выжимками", полезными в нашей деятельности практическими приемами почерпнутыми из этих видов деятельности.
Теперь мы знаем о существовании локспикеров. Замечательно! Это может быть полезно. Будем общаться.
P.S. Любое развитие в профессии спасатель происходит только благодаря энузиазму, в подавляющем большинстве случаев - это энтузиазм спасателей а не структур руководства. Как я уяснил из вашего форума - вам это уже понятно. QUOTEБольшинство участников вашего форума, явно боится обсуждать темы, которые известны любому слесарю в любом городе нашей великой страны.

Есть опасение. Но не за себя. Шпану не хочется информировать. Впрочем не уверен что эти опасения достаточно обоснованы. QUOTEСледует иметь в виду, что мы не приемлем никаких олбанцев, кличек и анонимности

Ваша специфика. Все понятно. Наши "олбанцы" на своем дурацком языке нередко дело говорят. Так что здесь свой "монастырь".

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя Serg N.
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(Kuzja @ 25 Jan 08, 12:19)1. Есть время или стоят простые примитивные замки- Вскрываем слесаркой(Больше 5-10 минут никогда не занимало)
2. Нет времени или сложные замки- штатное оборудование рулит. Бензорез, гидравлика.

Если откинуть вопрос сложных замков, получается, что бензорез или гидравлика позволяют вскрыть дверь быстрее чем 5-10 минут? Или это некоторая гипербола?
Хочется просто уяснить разницу во времени.

Что же касается информирования - мне кажется, опасения излишни, поскольку сейчас в интернете поисковик выдает целую кучу сайтов, где легко можно купить большое количество специфического инструмента.

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

Да, в большинстве случаев, бензорез или гидравлика позволяют вскрыть дверь быстрее чем 5-10 минут, иногда меньше минуты (гидравлика). Еще и проникновение через окно - тоже подчас 1-2 минуты занимает (не всегда).
Вообще-то раз на раз не приходится.
Мне случалось "победить" замок за несколько секунд (замок типа "Добро пожаловать").
Мне случалось очень долго возиться с бензорезом с дверью в задымленном подвале (даже кончился воздух в дыхательном аппарате, на резерве завершал), дверь такая была.
Иногда искрить и допускать удар металла об металл нельзя (загазованность, разлив ЛВЖ).
Иногда крайне желетельно сохранить дверь целой (например, (первое что пришло на память), бабуле стало плохо в квартире - как она на свою пенсию новую дверь найдет).
QUOTE(Kuzja @ 25 Jan 08, 15:19)Мне могут возразить мои коллеги, что мол есть тама всякие протечки и прочая. Мое глубокое мнение это не наша работа и пущай жеки своих слесарей воспитывают.

[snapback]18749[/snapback]


Видимо справедливо. Для Москвы. У нас в провинциях обстановка иная.

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(Kuzja @ 25 Jan 08, 10:19)Вы почитали наш форум и у вас осталось двоякое впечатление /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> Ну что ж отвечу по порядку. У нас есть определеные трудности с регистрацией и это связано с тем что админ в последнее время оч загружен по основной работе.

Клуб высказал свое мнение и нечего более. Хотим заметить,что несмотря на "загруженность" админа у него хватило времени убить все переходные ссылки, дабы не было прямого перехода.
Мы старались, хотелось как лучше, а тут "занятый" админ, потер что ему почему то не нравится.
Если желаете совета, то админа надо нанять на работу. Он не может сидеть на двух стульях, а то форум загнется.
И платить ему должен тот, у кого есть деньги, или скатитесь до рекламы и продажи по сети планов эвакуации.
Это наш опыт.
QUOTEПочему он не поручил функцию по регистрации кому то из модеров- это вопросы к нему. К вопросу человека пишущего по албански... Администрация прекрасно знает кто этот человек и не считает нужным его банить

.
Человек пишуший на олбанском кривляется.
И это для любого форума,несолидно.
У себя мы таких не принимаем, о чем просто и сообщили.
Что делаете вы не обсуждаем, это ваше дело.
QUOTEДалее в попытке принести счастье нам всем

.
Это некрасиво передергивать слова.
Вроде и люди серьезные, а уже пальцы и подколы пошли в вход.
Обращение к вам, вызвано не желанием вам помочь, или сделать счастливыми, а просьбами ваших же работников, которые не могут найти на вашем форуме, необходимых им профессиональных знаний.
Если эта фраза непонятна можем еще разъяснить, что вообще есть ваш форум или нет, нам все равно.
И никто особо к вам и не стремится, ибо хватает и своей аудитории.
Если бы не ваши же коллеги, написавшие нам уже много писем с просьбами оказать помощь, к нам не обращались, мы бы и форум бы ваш, никогда и не смотрели даже.
QUOTEЧто ж попытка хорошая и благородная(без стеба серьезно). Но большинство народа,которые работают в ПСО и так вскрывают двери при помощи слесарного инструмента. И любой сотрудник пришедший на работу рано или поздно этому учится. Так что уверяю вас большинство из нас(Сотрудников штатных формирований) способны вскрыть основные типы замков при помощи слесарного инструмента в приемлимые сроки. Да практически никто из нас не умеет вскрывать замки при помощи отмычек

.
Инструменты для быстрого входа это совсем не отмычки, это силовые приемы вскрытия и взлома дверей и замков, основанные на знании конструкции замков, кодовых механизмом, устройства дверей.
В замочном деле накоплен огромный опыт и огромные знания, о которых вы только догадываетесь, так как к сожалению спасатели были созданы чуток позже, чем слесаря замочники.
И знаний этих увас нет, учится и знать если не хотите, никто вас и не принуждает, значит нам писали не вы, и ничего у нас не просили.
Не надо вам, и Бог с вами, как говорят, было бы предложено.
QUOTEНо это все к вопросу актуальности. Спасательная служба это все таки не слесаря и у нас нет изначальной цели вскрыть дверь при минимальных повреждениях

.
Это декларация, а не требования закона.
Вы как и все остальные субъекты гражданского права несете ответственность за наступление ущерба.
Внутрении методики и указания начальников, внутри вашей службы, требования Закона, отменить не могут.
В один прекрасный момент кто-то хлопнет вам по ушам, и вы будете десять раз думать, перед тем как взять в руки свой бензорез.
Так было всегда.
Но, как уже выше сказано, нам всё равно чем вы там взламываете, бензорезом, динамитом, или АЦ с тросом.
QUOTEСпасательная служба должна работать в случаях когда есть угроза для жизни. И в этом случае война все спишет.

Жаль что бодливой корове Бог, рог не дает.
Не спишет война.
Есть люди, и вы им ущерб причиняете своими глупостями и незнанием. И оправдывать свои действия - я спас кого-то, не совсем и ваше дело, вам за это платят зарплату, вы обязаны спасать не хвастаясь.
Но, это опять мнение частное мнение.
QUOTEСмею вас уверить, что двери при помощи бензореза и гидравлического инструмента вскрываются только в путь быстро и эффективно(Вот такой я плохой человек не забочусь о сохраности чужого имущества). К вопросу бензорез не работает в дыму. Да не работает, когда плотное задымление, но и то есть способы его заставить работать.А как я простите в плотном задымлении буду слесаркой дверь ковырять? Мне проще ее при помощи гидравлики вскрыть. Так что весь вопрос в актуальности вопроса.
Мне могут возразить мои коллеги, что мол есть тама всякие протечки и прочая. Мое глубокое мнение это не наша работа и пущай жеки своих слесарей воспитывают.
Так шо рюземе.
1. Есть время или стоят простые примитивные замки- Вскрываем слесаркой(Больше 5-10 минут никогда не занимало)
2. Нет времени или сложные замки- штатное оборудование рулит. Бензорез, гидравлика

Как говорится, бензорез вам в руки.
Спасибо за свое принципиальное мнение.
Желаем успеха.

Теперь для всех что бы было понятно больше.
1 Обычный слесарь, бензореза с домкратом не имеет, и пользоваться им не желает.
2.Любой человек знает, что работа слесаря дорогая, и не сравнима по цене с трудом спасателя, так как оплачивается значительней дороже.
3. Разрезаете вы дверь за пять минут, шикарно просто, особенно тогда, когда после вас спасенный, не закрывает потом свой дом на фанерку, во что верится с трудом.
4.Выходит пилить пять минут дверь - лучше, вместо того, чтобы открыть сам замок за 10 минут.
Счет идет на секунды, но может просто не зхнаете как сделать свою работу без бензореза?
Добавим, что если есть опыт и тренировка, то любой замок практически можно открыть за те же пять минут с минимальным ущербом.

Странно, что всезнающие спасатели(не все конечно), не пользуются динамитом для вышибания дверей, еще быстрее было бы.
И бензорезом не делают операции по удалению циррозной печени.

Для тех кто не нуждается в знаниях, можем сообщить, что для того, что бы стать приличным слесарем, нужно лет 10 практики и инженерное промышленное образование.
Набор слесарного инструмента среднего слесаря - это примерно от 10 до 20 тысяч евро, индивидуального инструмента и оборудования.

Насчет лозунга воров учить:
1. Вор это профессия, и совершать кражи надо уметь, иначе будешь сидеть в тюрьме ни за что, и вором уже ни станешь никогда, будешь петухом.
2. Воры совсем не дураки, учить кого угодно тому, что знают сами, и что умеют делать.И территорию они свою охраняют, лучше всяких ментов.
3. Взломать замок, это совсем еще не стать вором, так как надо смыться во время, имущество утащить куда то, продать его кому то, и знать где деньги пропить втихаря, так как самого обокрасть могут так же легко.
4.Вся слесарная наука идет как путем от воров к защите от воровства, а не наоборот.
5. Шпана, пытающаяся собрать бомбу в интернете, отмычку сделать и обокрасть соседа, всегда будет сидеть в тюрьме, а не красть на свободе, это уже просто факты из жизни.

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя Ladia
Елена Лад
Зарегистрирован: 12/12/2005

QUOTE(lockpiker @ 25 Jan 08, 16:37)Как говорится, бензорез вам в руки.
Спасибо за свое принципиальное мнение.Желаем успеха.

[snapback]18757[/snapback]

Гы! Столкнулись понты с понтами /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' />
Позволю себе озвучить мнение беспонтовых спасателей: "Сыпасибо, гости дорогие, за приглашение. С удовольствием будем заглядывать на ваш сайт и замучивать вас вопросами. Дабы опыт у вас огромный, нужный и бесспорный", НО: "Не учите меня жить..."(с) - в смысле, работать, не зная сути вопроса))) И не наезжайте на наших албанцев: дабы они 1.НАШИ, 2. НАС РАДУЮТ! 3.К ВАМ НЕ ДОМОГАЮТСЯ))))
Всего доброго! С надеждой на плодотворное сотудничество /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

"Y GWIR YN ERBYN BYD"(с)

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

А я на все 95)) согласен с гостем с др форума...
Щас на том форуме попробую зарегиться, т.к. пара вопросов есть.
А бензорез это не круто!!! ИМХО!

Аватар пользователя Kuzja
Кузьма
Зарегистрирован: 24/08/2005

Собственно хамить не надо. А в вашем посте. В отличии от поста вашего колеги. Очень много скрытых оскорблений. Я возможно не знаю всех передовых способов вскрытия дверей при помощи различных инструментов. Но смею вас заверить, что при помощи слесарного инструмента и дрели.Я вскрываю все основные типы замков достаточно уверено и в приемлимые сроки. А если мне нужно зайти в помещение очень быстро. То это означает, что есть непосредственная угроза жизни человека. И здесь вступают в силу наши внутрение нормативные документы и такое понятие как крайняя необходимость. И еще ни разу за 9 лет работы ко мне притензий не было. Потому как. Презираемый вами бензорез и гидравлика а.Были применены обосновано. б. Документы были оформлены правильно.
Возможно вам и задают вопрсы наши колеги. И вы решили проявить добрую волю. Только общение надо начинать более конструктивно. А не с сокрытого эти козлы с бензорезами.....

Чрезмерное употребление адреналина- меняет сознание.
Оттяжка- не пиво, Карабин- не оружие

Аватар пользователя Kuzja
Кузьма
Зарегистрирован: 24/08/2005

QUOTE(felsher @ 25 Jan 08, 16:02)А бензорез это не круто!!! ИМХО!

[snapback]18759[/snapback]

Ага и кровлю лучше ломом ломать...Да и гидравлика нах не нужна /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />
З.Ы: Шучу /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

Чрезмерное употребление адреналина- меняет сознание.
Оттяжка- не пиво, Карабин- не оружие

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(Kuzja @ 25 Jan 08, 16:04).... А не с сокрытого эти козлы с бензорезами.....

[snapback]18760[/snapback]

Ну, у кого что болит, тот о том и говорит.
Что хотите не видеть, то и слышите.
У вас опыта резательного больше, кто ж с вами спорил бы еще, дальше?
Семинар для обучения слесаря наукам, длится почти месяц и стоит почти по разным меркам от 2000 до 10 000 евро.
Считайте, мысленно что вы съэкономили эти деньги, и можете смело потратить их на новый бензорез.
Успеха.

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

QUOTE(Kuzja @ 25 Jan 08, 16:04)Собственно хамить не надо. А в вашем посте. В отличии от поста вашего колеги. Очень много скрытых оскорблений. Я возможно не знаю всех передовых способов вскрытия дверей при помощи различных инструментов. Но смею вас заверить, что при помощи слесарного инструмента и дрели.Я вскрываю все основные типы замков достаточно уверено и в приемлимые сроки. А если мне нужно зайти в помещение очень быстро. То это означает, что есть непосредственная угроза жизни человека. И здесь вступают в силу наши внутрение нормативные документы и такое понятие как крайняя необходимость. И еще ни разу за 9 лет работы ко мне притензий не было. Потому как. Презираемый вами бензорез и гидравлика а.Были применены обосновано. б. Документы были оформлены правильно.
Возможно вам и задают вопрсы наши колеги. И вы решили проявить добрую волю. Только общение надо начинать более конструктивно. А не с сокрытого эти козлы с бензорезами.....

[snapback]18760[/snapback]

Уважаемый кузя).. Люди высказывают свое мнение и не нада их переубеждать, т.к. не став спасателями они не поймут специфику нашей работы.. только ругань получиться) Они предлогают помощь и знания, насеолько я понял, так нада пользоваться!
Давайте узнаем передовые способы вскрытия замков! а не будем мериться .....
Мы не они, они не мы, но в замках они поболе шарят. И не нада их ругать за то что они не спасатели с непонятным начальством и зарплатами не для передовых инструментов))

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(felsher @ 25 Jan 08, 16:11)Уважаемый кузя).. Люди высказывают свое мнение и не нада их переубеждать, т.к. не став спасателями они не поймут специфику нашей работы.. только ругань получиться) Они предлогают помощь и знания, насеолько я понял, так нада пользоваться!
Давайте узнаем передовые способы вскрытия замков! а не будем мериться .....
Мы не они, они не мы, но в замках они поболе шарят. И не нада их ругать за то что они не спасатели с непонятным начальством и зарплатами не для передовых инструментов))

[snapback]18764[/snapback]

Вообще, если в частности, то у меня лично опыт работы по делам о пожарах с 1971 года по 1981...
Тогда столько спастелей разных мастей не было вообще.
И Героев России, за свою профессиональную работу, никому не давали.
Делаешь работу - получи зарплату, будь доволен.
Кстати, никто и голодать из пожарных, не предлагал на дне рождения председателя исполкома или области.
И тогда спасали и сейчас, и там двери и замки были, и сегодня, нечего особого и не изменилось, кроме увеличения бардака.
Так что не надо ..что такое спасатель вполне все знаем.
Так вот бедных пожарных, редко, но, приходилось периодически сажать, по закону, за глупость и неумение своё.
И Клуб это еще и спасатели тоже, как же без них. Просто есть разные спасатели, одни на форумах трутся, по облански, другие реально на заднем дворе опыт свой получают.
Разные люди.
Сейчас уже ясно, что бензорез это как тест.
Знаешь и любишь хугсварну, значит ничто тебе не почем, в этой жизни.Счастье вот оно какое оказывается.

Частный вопрос можно: у вас фирменный знак есть в вашей службе?
Что-то вроде человек с ружьем, или там в каске с автоматом, или металлург в очках с кочергой...
А как любопытно у вас он выглядит?
Мужик с бензорезом?

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

QUOTE(lockpiker @ 25 Jan 08, 16:22)Частный вопрос можно: у вас фирменный знак есть в вашей службе?

[snapback]18765[/snapback]

Лично где я работаю, сама структура "предприятия" меняеться раз в полтора два года, и мне кажеться тем кто это все меняет пох абсолютно и на нас и на вас и на то что на эмблеме.. Спасибо хоть бензорезы /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> дают! (правда без кругов) И перчатки хб по 80 р. пакупают нам аж по 2 пары на год /huh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='huh.gif' />
Я лично бамп ключи на коленках пытаюсь делать, мне интересно...
Другим это может и не нада.. в Нашей Раше живем, тут все прокатывает)
Уже забыл с чего топик начался))) Уходим от темы!! Но за ссылочки спасибо, посмотрю поподробней, может чего нового узнаю)))
P.S. Ни отмычки ни бензорез не панацея от дверей), от человека все зависит.
А кому интересно, на ваш сайт заглянут я думаю)
А можно ваще соревнования провести между "слесарями" и спасами на вскрытие дверей, с оценкой стоимости ремонта, времени доступа и затраченным средствам и др..)))
шутка /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' />

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

QUOTE(lockpiker @ 25 Jan 08, 20:37)Хотим заметить,что несмотря на "загруженность" админа у него хватило времени убить все переходные ссылки, дабы не было прямого перехода.
Мы старались, хотелось как лучше, а тут "занятый" админ, потер что ему почему то не нравится.

[snapback]18757[/snapback]


На этом форуме всегда убивают переходные ссылки. Почему? Дело админов. Пишите только то что после http:// следует.

lockpiker Выбранный Вами тон провоцирует на полемику. Зачем она? Может лучше обратить внимание на то, что вас здесь искренне и доброжелательно приветствуют? Ведь в принципе, то что вы предлагаете, нам может оказаться весьма полезно. Не "необходимо как воздух", но "весьма полезно". Чем богаче арсенал умений и инструментов спасателя - тем лучше. А уж выбрать что пустить в дело в каждом конкретном случае - это дело спасателя. есть случаи для гиды, но есть и для отмычек. Было бы из чего выбирать.
Спасибо за ссылки! Почитаю ваш форум - возможно найду ответы на свои вопросы, и буду задавать вопросы вам, обязательно.

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(felsher @ 25 Jan 08, 16:38)Лично где я работаю, сама структура "предприятия" меняеться раз в полтора два года, и мне кажеться тем кто это все меняет пох абсолютно и на нас и на вас и на то что на эмблеме

..
Как дети вы там прямо.
Смена наименований, и перетряска фунций - это стандартный прием некомпетентных начальников , взявшихся порулить. Уверен на все сто, сами енералиы всегда остаются при деле. Им главное что бы сравнивать было нельзя с прошлым, каждый раз новое у них, опять борьба, и они на крыле как всегда.
Без обиды, но свои основнные кадры, вы черпанули из СА, гражданской обороны, и ментов пожарников.
Там в крови, одна молекула живет, как бы не чего не делать всю свою жизнь. Одни, так никого и не победили и сдались, вторые всю жизнь готовились в войне, всю страну перерыли как кроты, третьи - ну, думаю и поэтому бензорезы без дисков, но зато с откатами хорошими.
Интересно задницы тоже на стуле не вмещаются или стали худее и уже?
Раньше в УПО, не пройти вдвоем по коридору, стенки трещали, зады как у баб хороших, пол метра с каждой стороны стула.
А у вас как?
В Управе конечно.
На земли всегда люди были другие.
Но, свой инструмент на работу, не таскали точно.
QUOTEА можно ваще соревнования провести между "слесарями" и спасами на вскрытие дверей, с оценкой стоимости ремонта, времени доступа и затраченным средствам и др..)))

Уже проводим.
Проводим http://www.locks.su/bump/test_13_10_05/test.shtm Семинары. Проводим совместные, пытаемся передать что-то, что сами нашли или узнали.

Вопрос есть.
Так и будем флудить или кто вопрос задаст конкретный по замкам, или там конструкции дверей??

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(Radius @ 25 Jan 08, 17:01)На этом форуме всегда убивают переходные ссылки. Почему? Дело админов. Пишите только то что после http:// следует.

В инструментальных средствах форума есть кнопочки, которые предлагают вставить сслыку, и всякое другое.
Убери, и вопросов зряшних не будет.
У вас программа не цельнотянутая, и сразу будет понятно.
Какие-то правила форума ведь есть, там что прописано что ссылки нельзя ставить?
[QUOTEb]lockpiker[/b] Выбранный Вами тон провоцирует на полемику. Зачем она?

Ну опять двадцать пять.
Нет никакой полемики, а есть прямое общение со всеми, дабы знать на будущее, ставить человека в игнор, или отвечать.
Какая может полемика, если у вас пытаются выяснить, что вам надо, и надо ли вообще, а вы в ответ ссылки трете и рассказываете о бензорезе.
Или как ту местный сообщил - хамите парниша!
Не красиво так вести.
Это не полемика... это как дети малые, наша полянка иди отсюда..нам и так тут тепло и красиво без вас было.
Полемика, это когда мы начнем реально обсуждать вопрос какой то конкретный.
А пока флуд.
QUOTEМожет лучше обратить внимание на то, что вас здесь искренне и доброжелательно приветствуют?

А что?
Могло быть как то иначе что ли?
Пришел чел , предлагает даром беЗценные знания, а ему хрясь в морду - вали отседа!
Нечего вы там сами не разберетесь на нашем форуме, и в наших базах. Люди сидят сутками ночами не спят.
Лучше, придумали бы что-то вопросительное, из своей ежедневной практики
Если верить опубликованным записям в журнале, у вас каждый день очередная дверь.
А фото фиксация какая то есть?
Она официальная, или инциативно добровольно необходимая.
Спрашиваем, так как фото любого замка, до его взлома, можно было бы легко разложить на наилучшие способы вскрытия или взлома.
Смотришь вам и помогло бы, в следующих раз, грамотно найти стандартный подход.

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя Kuzja
Кузьма
Зарегистрирован: 24/08/2005

Собственно уважаемый Serg N вы хотели какие то вопросы задать, когда вас зарегистрируют на форуме. Так задавайте...
З.Ы: И кстати... Хочу использовать вашу цитату.
"Народ не весь такой зашуганный, вот список инструмента одного участника - можно понять, что он не только бензорезом двери херачит"
Так вот этот участник работает у меня в смене....

Чрезмерное употребление адреналина- меняет сознание.
Оттяжка- не пиво, Карабин- не оружие

Аватар пользователя Клим
417
Зарегистрирован: 01/01/1970

QUOTE(lockpiker @ 25 Jan 08, 17:34) но свои основнные кадры, вы черпанули из СА, гражданской обороны, и ментов пожарников.
Там в крови, одна молекула живет, как бы не чего не делать всю свою жизнь. Одни, так никого и не победили и сдались, вторые всю жизнь готовились в войне, всю страну перерыли как кроты, третьи - ну, думаю и поэтому бензорезы без дисков, но зато с откатами хорошими.

[snapback]18768[/snapback]

/dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />

уважаемый ,ты нам глаза открыть хотел или под%ипать просто??
знаем и про энералов и про места откуда они всплыли /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' />

по теме:
мне так на пользу пойдёт,не всегда под рукой гидравлика с бензорезом,вместо того чтобы на свой рассыпавшийся замок МЧС вызывать или слесаря дорогостоящего,сам возьму у соседа отвёртку,разводник, молоток и открою дверь не попортив,
а чтоб что посложнее открывать --надо по сайту вашему полазить и по тренироваться,

на работе ,для меня цель не сама дверь и её состояние после вскрытия,,,а ЧС которое за ней происходит,,,
А война действительно спишет, главное наряд задание оформить,специфика работы такая...
...только бабушек жалко,хрен кто ей потом дверь починит,стараемся поаккуратней /rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='rolleyes.gif' />

Аватар пользователя Serg N.
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(Kuzja @ 26 Jan 08, 00:59)Собственно уважаемый Serg N вы хотели какие то вопросы задать, когда вас зарегистрируют на форуме. Так задавайте...
З.Ы: И кстати... Хочу использовать вашу цитату.
"Народ не весь такой зашуганный, вот список инструмента одного участника - можно понять, что он не только бензорезом двери херачит"

Часть ответов уже сформировалась из чтения общения. Если я не задаю вопросы, это не значит, что я не читаю диалоги/монологи и не делаю выводов.

Хочу повторить в очередной раз - тема эта создана для оценки полезности работы по созданию пособия для быстрого вскрытия замков/дверей, а вовсе не для конфронтации.

Тут вот порывшись в поиске нашел кое-какие спецсредства для открывания дверей... пользуетесь ли чем-то подобным?

QUOTEФирма Sigma Security Devices (Великобритания) специализируется на выпуске и поставках оборудования для силового проникновения в помещения. Многолетний опыт работы в этом направлении дает возможность фирме не только разрабатывать, но и производить и испытывать сложные образцы своей продукции. Постоянные контакты с заказчиками позволяют ей сохранять соответствие выпускаемых продуктов высоким требованиям и разрабатывать новые образцы на основе прогрессивных идей. Последним достижением фирмы является набор устройств и инструментов для быстрого проникновения в закрытые помещения.

Устройство Enforcer разработано по заказу агентств по борьбе с распространением наркотиков. Оно предназначено для быстрого вскрытия дверей, открывающихся внутрь помещений. Испытания показали, что устройство может вскрыть в течение 2 с любую дверь, за исключением упрочненных специальными стальными элементами. Замки дверей при воздействии на них удара устройства Enforcer подвергаются усилию до 3 т. Устройство Enforcer конструктивно оформлено в виде одного элемента 580 мм и массой 18 кг. Оно применяется одним человеком и может переноситься им под одеждой для проведения скрытых операций.

Инструмент Ripper указанной фирмы предназначен для вскрытия дверей, открывающихся наружу. Он устраняет все проблемы, связанные с засовами, запирающими стрежнями и т. п. Оригинальная запатентованная рукоятка инструмента с храповиком преобразует силу, удерживающую дверь в закрытом состоянии, в дополнительную силу, способствующую действиям операторов. Применение инструмента особенно эффективно при пожарах и операциях патрульных автомобилей и необходимости легкого открывания дверей автомобилей, попавших в аварию. Таран Ram используется для вскрытия упрочненных дверей и ворот там, где оно должно производиться по возможности без шума. Ram - это автономный гидравлический таран со скобами для закрепления его на конструкции двери. Таран может создавать усилие, действующее на дверь, до 5 т. А при повороте выключателя включается второй таран, действующий на замок двери повторяющимися толчками, в результате чего дверь открывается почти бесшумно. Для вскрытия двери требуется 40 с. В комплект домкрата входит набор скоб разной длины для дверей разных стандартных размеров. Скобы для нестандартных дверей могут быть заказаны дополнительно.

Воздушный таран Blower фирмы Sigma Security Devices предназначен для быстрого вскрытия всех открывающихся внутрь дверей, включая и двери специально упрочненной конструкции. Как и гидравлический таран Ram, он имеет специальные скобы для крепления в дверном проеме. Сам таран представляет собой особо прочный резиновый мешок, плотно закрепляемый между плоскостью двери и стержнем, соединяющим скобы. После этого мешок заполняется сжатым воздухом из баллона, носимого оператором. Мешок заполняется воздухом в течение долей секунды, что приводит к вскрытию двери за это время.

Аватар пользователя Serg N.
Зарегистрирован: 20/01/2008

А вообще, конечно, было бы интересно услышать конкретные вопросы по определенной двери/замку и проверить, на самом ли деле наши знания нужны вам.

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

пожалуста..
Из чего можно сделать, и надо ли "свертыш" для замка (не знаю как называеться правильно) крест... Часто замок красненький такой, хлипкий.. но отверткой не всегда сворачиваеться... хотя помоему это быстрее всего...
надеюсь понятно что за замок(тип замка)? /rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='rolleyes.gif' />

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

QUOTE(felsher @ 26 Jan 08, 06:58)пожалуста..
Из чего можно сделать, и надо ли "свертыш" для замка (не знаю как называеться правильно) крест... Часто замок красненький такой, хлипкий.. но отверткой не всегда сворачиваеться... хотя помоему это быстрее всего...
надеюсь понятно что за замок(тип замка)? /rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='rolleyes.gif' />

[snapback]18796[/snapback]


Возможно это замок завода "Труд", наипростейший и часто встречающийся. Иногда бог знает почему с ним приходится долго возиться.
Часто после применения "свертыша" жуликами замок ломается но не открывается, после этого он не открывается и ключом. Возможно это связано с неквалифицированным применением "свертыша". Возможно "свертыш" открывает большинство сувальдных замков.
Может в самом деле стоит вооружиться "свертышами"?

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(Клим @ 26 Jan 08, 01:09)уважаемый ,ты нам глаза открыть хотел или под%ипать просто??
знаем и про энералов и про места откуда они всплыли /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' />

Вообще и то, и другое.
Раз ты знаешь откда они всплыли, значит и понимать должен чего они хотят, кроме отката от Хугсварны и Партнера.
Кстати дырки им под ордена ты пробиваешь.

QUOTEпо теме:
мне так на пользу пойдёт,не всегда под рукой гидравлика с бензорезом,вместо того чтобы на свой рассыпавшийся замок МЧС вызывать или слесаря дорогостоящего,сам возьму у соседа отвёртку,разводник, молоток и открою дверь не попортив,
  а чтоб что посложнее открывать --надо по сайту вашему полазить и по тренироваться,

Насчет тренировки ты прав, но вот возьму отверку по по пацански это больше.
Для взлома замка, любого, нужен специальный инструмент и знания самого замка, как он устроен.
А ковырять отверткой - пардон, ерунда это.
QUOTEна работе ,для меня цель не сама дверь и её состояние после вскрытия,,,а ЧС которое  за ней происходит,,,

ЧС, которое происходит за дверь, ты чем различаешь и опознаешь?
Глаза в замочную скважину просовываешь?
Тепловизором смотришь?
Стетоскопом слушаешь?
Какие есть у вас аппаратные средства, которые позволяют вам провести разведку ЧС сразу после прибытия, перед закрытой дверью, кроме носа и двух глаз, смотрящих на закрытую дверь??
Для принятия верного решениея, да еще в условиях ограниченного времени, профи надо быть в устранении преграды, мешающей разведку провести грамотно.
А ты, возьму у соседа отвертку..смешно слушать даже.
QUOTEА война действительно спишет, главное наряд задание оформить,специфика работы такая...
...только бабушек жалко,хрен кто ей потом дверь починит,стараемся поаккуратней

А дедушек уже не жалко, а других, круши, ломай, пили - война все спишет?
Странный подход какой то.

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

Может неправильно вопрос задал, но вот созрел еще один...
Поворотная задвижка. Если честно, ниразу не разбирал... Вопрос: Как открыть с минимальными повреждениями?
P.S. если не те вопросы, то отпишите хоть что нить, а то у меня чувство что я флужу просто)

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(felsher @ 26 Jan 08, 01:58)пожалуйста..
Из чего можно сделать, и надо ли "свертыш" для замка (не знаю как называется правильно) крест... Часто замок красненький такой, хлипкий.. но отверткой не всегда сворачивается... хотя, по-моему это быстрее всего...
надеюсь понятно что за замок(тип замка)? /rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='rolleyes.gif' />

[snapback]18796[/snapback]

Наконец один хотя бы....

Немного тогда лекции теоретической.
Красненький такой с крестом, это замки, поступившие на рынок России, из Турции, первыми челноками контрабандистами, тащившими в страну все, что угодно.
Замок стоит от 30 центов до 1.5 доллара и его делали турецкие фирмы:
Kale Kilit, Fyan,Fayn, Ito Kilit и другие.
Замки завозились массово московскими фирмами Трейд Локс, Апекс и другими кому не лень, и завозятся до сих пор.
Сейчас эти же замки уже наладили делать в Китае, еще дешевле.
Но, делают еще и в Турции.
Только перешли от красной краски корпуса к черной, оставив суть замка одинаковой.
Устройство замка простое:
1. Кодовый механизм - крестообразный цилиндр.
2.Стопорная сувальда - не дающая двигаться засову замка, пока не повернулся кулачок цилиндра.
3. Засов замка выход ригеля 18 - 20 мм.
4. Корпус замка с крышкой.
Взлом замка может производиться несколькими способами, но наиболее простой взлом свертышом, вставляемого прямо в крест цилиндр замка, который используется вместо ключа.
Учти, что есть два вида свертыша вообще: для сувальдных замков, и для крест цилиндра.

В сети есть форум, по мнению клубы это воровской форум, где подробно описаны разные способы взлома.
Клуб не сторонник обсуждения этих способов, так как сайт и сам форум является жульническим, ибо торгует какими то дурацкими отмычками, но если придет в голову самому проверить, то использовать этот форум можно.
http://wzlom.info/forum/
Процесс взлома крест цилиндра.
При силовой давлении, на штифты цилиндра, создаваемый свертышом, штифты стремятся отодвинуться от свертыша вверх в корпус цилиндра, и выламывают упорную пластину, которая удерживает штифты и пружины внутри цилиндра. Цилиндр по сути рассыпается и штифты с пружинами выскакивают наружу.
Сердечник поворачивается свертышом и двигает засов.
http://www.ts-spor.narod.ru/soft/vzlom/1.swf - здесь показано устройство замка с крест цилиндром, и показан взлом крестовой отверткой, что вполне возможно, но лучше изготовить специальный Свертыш для взлома.
На отвертке слишком небольшие и толстые ребра.
От крестовой отвертки, свертыш отличается тем, что имеет термозакалку и согнутую ручку рычаг, за который удобно вращать.
Также советуем иметь стальную трубку, что бы увеличить рычаг на свертыше и конец свертыша сделать острым, будет легче вставлять в цилиндр.
Техника взлома простая:
Вставляем свертыш в крест цилиндр, что бы острые ребра свертыша, встали в прорези сердечника, и сильно надавливая, поворачиваем сердечник цилиндра. Давить надо сильно, и проворачивать также надо с силой.
Вообще также надо иметь в виду, что диаметр этого цилиндра примерно 10 мм, поэтому цилиндр легко и разрушить сверлом.
Здесь вот описаны разные механические способы быстрого разрушения.
http://www.locks.ru/win/informat/crimeslocks.swf

Сверло диаметром в крест цилиндр, легко удаляет сам цилиндр, после чего надо вытащить остатки и крючком, продернуть засов на открывание. Если сильно надо может сделать видео на взлом свертышом и свреление.

Ответ на вопрос, из какого материала, лучше адресовать к термисту, который будет закаливать свертыш. Если термиста нет, то свертыш можно изготовить из какого либо вида инструментальной стали. Иногда из шестигранного ключа, после его обработки на точиле получается приличный свертыш.

Практически все крест цилиндры, за очень редким исключением, делаются из латуни, и легко сворачиваются свертышом.
Лучше иметь несколько свертышей, так как возможно их поломка.

Вообще все турецкие замки с крест цилиндрами легко различаемы на дверях при визуальном осмотре замочной скважины.
Следует иметь ввиду, что особо шустрые русские дверники вроде фирмы Стал, Барс, Валиант, Крепкий Орешек стали заказывать замки с крест цилиндрами в Китае. Эти замки можно взломать только хмуро на них посмотрев – дешево, не может быть хорошим.

Для любого замка с крест цилиндром взлом занимает в зависимости от опыта взломщика от пары секунд до 8 – 10 минут.
Разрушения двери и замка минимальные.
Способы взлома следующие:
1. Свертыш – сворачивание сердечника кодового механизма.
2. Высверливание самого цилиндра из замка.
3. Высверливание стойки хвостовика по шаблону, с дальнейшим продергиванием засова. Цилиндр остается целым.
Этот же способ применим практически ко всем замкам любых марок, как сувальдных так и с цилиндрами. Установленные на замках всякие бронезащиты ни коем образом данному виду взлома не мешают.
Упомянутые тут с придыханием замки Моттура, Чиза взламываются сверлением за срок до 5 минут.

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(felsher @ 27 Jan 08, 14:02)Может неправильно вопрос задал, но вот созрел еще один...
Поворотная задвижка. Если честно, ниразу не разбирал... Вопрос: Как открыть с минимальными повреждениями?
P.S. если не те вопросы, то отпишите хоть что нить, а то у меня чувство что я флужу просто)

[snapback]18819[/snapback]

Спрашивать надо все что хочешь, уточним и очистим от плевел...

Как здесь,что за задвижку имеешь виду?
Не можешь найти в сети картинку?
не такие?

Устройство задвижки очень простое, это ригель засова и ручка, его двигающая.
Здесь несколько способов сменившего окраску спасателя..прихапавшего себе еше и номер 911, они подходят для взлома
http://www.zamok911.ru/dver/vskritie.htm

Здесь вид механизма сверху..
http://www.dpz.ru/04_05/a14.jpg
На наш взгляд, лучший способ сверление по шаблону снаружи дверей отверстия, после определения места установки задвижки, прощупыванием ригеля, - далее, крючком или отверткой повернуть назад засов.

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

спасибо, неплохо написано)))
Немного уточню, можно ли самому свертыш сделать для креста, или лучше заказать на заводе каком?? может фотка есть свертыша? (неохота рыться в сети /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> )
и уточнить насчет задвижки... как я понял сверлить сам корпус задвижки и провернуть "лепесток поворотной ручки", так как он наверное фиксирует сам стержень задвижки(извиняюсь, но не знаю как правильно назвать)?
И еще меня пугали задвижками с механизмом шестеренок каких то, что они стопаряться намертво вобще)) хотелось бы про них узнать)

Аватар пользователя lockpiker
Зарегистрирован: 20/01/2008

QUOTE(felsher @ 27 Jan 08, 16:15)спасибо, неплохо написано)))

Будешь 18 лет делать замки, тоже будешь кое что знать.
Все ли понятно?
QUOTEНемного уточню, можно ли самому свертыш сделать для креста, или лучше заказать на заводе каком?? может фотка есть свертыша? (неохота рыться в сети /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> )

Фото свертыша выложим завтра.
Можно самому сделать, можно заказать.
Закалка важна, так как грани должны быть твердыми,а тело вязким..что бы не треснуло...
Если мы были спасателями, то купив десяток крестов, сделали бы универсальный свертыш, что бы все кресты сворачивать враз.
QUOTEи уточнить насчет задвижки... как я понял сверлить сам корпус задвижки и провернуть "лепесток поворотной ручки", так как он наверное фиксирует сам стержень задвижки(извиняюсь, но не знаю как правильно назвать)?
И еще меня пугали задвижками с механизмом шестеренок каких то, что они стопаряться намертво вобще)) хотелось бы про них узнать)

Если говорим о задвижках любых, то всегда дыра снаружи легко позволяет их повернуть.
Фото конструкции тоже завтра.
Насчет задвижек, намертво, шестренка...это легенды, как о невскрываемой Чиза и Моттура...миф это.

С уважением ко всем читающим

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

Спасибо еще раз, жду фото свертыша)
Мне лично все это понятно вроде, т.к. сам склонен без бензореза двери открывать))) ссылочки эти знакомы, там уже был в свое время) Правда не со всем теоретически известным сталкивался вживую... но матура и чиза не проблема))) разными способами))
Только у меня такое чувство(судя по количеству вопросов), что все остальные спасатели или знают все о замках в совершенстве, или им кроме бензореза реально ничего не нада, или они вообще ничего не знают, или просто стесняються чего либо /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' />
А мне вот свертыш хочеться))) нету у меня его)
ток свертыш есть для "кнопок" самодельный, но периодически ломаеться /sad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='sad.gif' /> , но удобно млин! 5 секунд и все... без шума без пыли)))
.
Еще вопрос, у вас наверное есть "учебно-показательные сборы"?? на них попасть можно как нить? нормальным инструментом без повреждений поработать попробовать? на халяву хочу /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />