Как "послать" начальство?

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

В двух словах...
У нас в районе в колодце завалило человека... что-то он копал там и 5 из 12 колец сместились и засыпало его там 5-ю метрами песка... типа плывун. Кольца ничем не скреплены..
Так вот, я завтра дежурю, говорят, что какой то полковник заставляет лезть в колодец и копать вручную... А мне чего то страшновато, не хочу погибнуть так....
Тут я смотрю многие законодательство знают, положения всякие... подскажите плиз прям щас, как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству, что не полезу я в колодец? /dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя hsl
Зарегистрирован: 09/02/2006

QUOTE(felsher @ 20 Mar 08, 22:03)В двух словах...
У нас в районе в колодце завалило человека... что-то он копал там и 5 из 12 колец сместились и засыпало его там 5-ю метрами песка... типа плывун. Кольца ничем не скреплены..
Так вот, я завтра дежурю, говорят, что какой то полковник заставляет лезть в колодец и копать вручную... А мне чего то страшновато, не хочу погибнуть так....
Тут я смотрю многие законодательство знают, положения всякие... подскажите плиз прям щас, как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству, что не полезу я в колодец? /dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />

[snapback]19305[/snapback]

согласно тб....
"....2.5.22. Крутизна откосов траншей и котлованов при условии естественной влажности грунта и отсутствии грунтовых вод должна соответствовать установленным нормам.

2.5.23. Конструкция крепления вертикальных стенок котлованов и траншей глубиной до 3 м должна быть инвентарной. Крепления выполняют по типовым проектам.

2.5.24. При выполнении земляных работ необходимо обеспечить систематический контроль за состоянием стен траншей и котлованов и в случае появления трещин немедленно вывести работников из опасной зоны. В случае обрушения и осыпания стен необходимо принимать меры по их укреплению...."

взято отсюда

чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки....

Аватар пользователя Igor_Arx
Игорь
Зарегистрирован: 06/01/2006

Согласен с hsl - изучайте как положено ТБ и охрану труда - там все написано, тем более речь не о спасении, а о извлечении тела погибшего.

Точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания

Современная цивилизация - это обмен ценностей на удобства

Наша работа как разведка боем. Поди туда, не знаю куда. Уцелевших потом в санбат, провинившихся в трибунал, а комсостав, как водится, к правительственным наградам… М. Сидоров.

Аватар пользователя 7-40
.
Зарегистрирован: 21/11/2005

to felsher
Убил наповал!!!
обычно я всегда имею сказать пару слов по любому поводу, но твой пост загнал в ступор...

ты чего больше боишься?... полковника, который " заставляет лезть в колодец и копать вручную" или "чего то страшновато, не хочу погибнуть так"...

hsl и Igor_Arx - достойные коллеги - дали ответы на твой вопрос, а у меня сегодня с достоинством херово, посему в национальных традициях отвечу вопросом на вопрос:
известно ли тебе значение слова "дрищь"

тебе мало с темы соскочить, мол пусть ребята из экипажа лезут, полканские команды исполнять, дык ты еще и "по закону" слиться хочешь... то есть смелости обясниться с командирами - нет, а ума не лезть в яму - хватает?...
захотелось "как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству..."

наверное тебя это удивит, но ты - сука

P.S. Защитникам невинно обиженых - готов в форуме, в привате или лично пояснить резкость выражений (если вдруг не понятно)

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

hs спасибо,
Для игоря, я и простил пунктик подсказать,
А по поводу семь сорок, очень рад, что на форуме есть такие как ты) которые всегда найдут до какого слова не по теме докапаться, на кого нибудь огрызнуться... а потом в личку сныкаться))) Без вас бы форум вообще зачах от скуки /laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' />
Такие нужны Родине /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' />
Только я теперь говорить тут боюсь.... а то окажеться что я вообще редиска.
А как только увижу полковника, сразу смело встану перед ним, и поимею сказать пару слов по любому поводу! Вот! Спасибо за советы)
p.s. сори за флуд

Аватар пользователя 7-40
.
Зарегистрирован: 21/11/2005

фелшер

в моем посте было несколько вопросов, несколько утверждений и одно приглашение - все они оставлены тобой без коментариев - значит ни по одному из этих пунктов у нас с тобой разногласий нет.

Работаю я в Жуковском - заходи... расскажешь про дурака-полковника, который в полужидкие грунты спасов посылает, чтоб труп с 5-метровой глубины поднять...
с проходной позвони 101, спроси Алексея... потом развлечем форум отчетом о встрече...

Аватар пользователя NAFIGATOR
ПСС
Зарегистрирован: 21/10/2006

2 7-40 Горячий какой! Зачем так ругаешься, к тому же не по делу? Если не полезет один, причем обосновано, значит и остальные не полезут. Правильно, надо давить полковничков законом. Нормальному спасателю, да и любому нормальному человеку, героизм не нужен, нужен страх - чтобы качественно и без потерь выполнить свою работу. Героев нужно "на телефоне" держать, вечно!

наверное тебя это удивит, но есть подозрение, что ты - герой.

Профессиональный трус (дилетант широкого профиля).

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

Ребят, эти несколько строк были написаны не для того, чтоб строить стратегию кому в каком количестве туда лезть, и кого куда посылать, а для того, чтобы было понятней какие положения, нормы и т.п. мне интересны.
С чего вы вообще взяли, что я только о себе думаю? вопрос не в этом..
Если кому интересно, повторюсь... колодец 12 метров глубиной, плюс на 1,5 метра горе копатель углубился, затем нижние 5 колец обвалились и его засыпало.
Мне вообще интересно это дело спасателей его доставать оттуда? Или "тунельщиков" каких? всмысле спецов...
Я например прошел обучение и получил допуски: оператор ГАСИ, водитель кат В, промальп, ГДЗС и т.п. это значит, что я могу работать гидравликой, кататься на машине, лазить по веревкам, в дым с аппаратом ходить...
А вот по колодцам лазить меня никто не обучал, и что там куда может сместиться, от чего это зависит, чего там внизу опасаться и т.д. я только догадываться могу. Никаких специалистов в данной области я на месте работ не видел.... но это все не по теме... Мне уже просто интересно есть ли какие нормативные документы по данному виду деятельности.
Будет у меня побольше свободного времени найду. А тут спрашивал, может кто уже сталкивался...
p.s. если что непонятно написал, не осуждайте плиз сразу, не писатель я... переспросите, попробую обьяснить /sad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='sad.gif' />

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

сразу дополню.... про всякие допуски это лишь пример... у меня и половины их нет)

Аватар пользователя 7-40
.
Зарегистрирован: 21/11/2005

нафигатору

дело не в колодце и дураке-полковнике...
Имеем:
задачу, которую один из членов экипажа или даже весь экипаж считает глупой/преступной/смертельной/паскудной/невыполнимой и т.д.

спасатель не спрашивает у форума как ВЫПОЛНИТЬ задачу... как поднять тело и не пострадать самому!!!!!!

спасатель спрашивает: " подскажите плиз прям щас, как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству, что не полезу я в колодец? " т.е. сдристнуть.
Я несколько раз редактировал свой первый пост в сторону смягчения оборотов, поскольку сюда заходят дети и незамутненные барышни...
Ты тоже не озадачился вопросом : КАК ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ

Смеху ради отвечу на незаданные вопросы...
- работы в колодцах - только в дыхательных аппаратах, но балоны за спиной или на ноге - жутко неудобно - поэтому шланговая система от ресивера большой емкости
- кольца урепляются от возможного смещения статическими опорам на гидро или пневмо приводе
- при необходимости внутри колодца вываривается силовая рама
100 литровый шланговый ресивер - есть в Центроспасе
Статические гидро и пневмо опоры - есть в Центроспасе
За всю историю Центроспаса не было ни одного случая, чтобы отказали коллегам в помощи оборудованием при ЧС

но, повторяюсь, не было вопроса "как сделать", был вопрос "как свалить" - ответ мой соответсвовал вопросу. IMHO

фелшер - разыщи Илью Жегало или Дениса Евтеева - они тебе расскажут КАК работали на 12 метрах в плывуне более 5 часов подряд...

Аватар пользователя NAFIGATOR
ПСС
Зарегистрирован: 21/10/2006

2 7-40
Разумеется ты прав, за "героя" извини. Но, поверь, наболело. Забодали ситуации " полковник заставляет лезть в колодец и копать вручную". Сам часто сталкиваюсь с подобными ситуациями. Не так давно один из "наших" полковников простенько так предложил: "Возьмите веревку( динамика 10) и поднимите пролет пешеходного бетонного моста ", а то ему холодно кран ждать. Они же нихрена не понимают! Лишь бы отчитаться друг перед другом. Есть еще масса примеров того, что им наплевать на людей, ибо то не люди, а ЛС. Поэтому в первую очередь приходится думать как отмазаться, а потом как сделать.
А чем тебе не нравится обычный шланговый противогаз, без рессивера?

Профессиональный трус (дилетант широкого профиля).

Аватар пользователя Igor_Arx
Игорь
Зарегистрирован: 06/01/2006

По поводу ссылок на законодательство. Основной документ: Федеральный Закон № 181-ФЗ от 10.07.99 "ОБ ОСНОВАХ ОХРАНЫ ТРУДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".
В частности:
Глава II. ПРАВО И ГАРАНТИИ ПРАВА РАБОТНИКОВ НА ТРУД
В УСЛОВИЯХ, СООТВЕТСТВУЮЩИХ ТРЕБОВАНИЯМ ОХРАНЫ ТРУДА

Статья 8. Право работника на труд в условиях, соответствующих требованиям охраны труда
Каждый работник имеет право на:
- рабочее место, соответствующее требованиям охраны труда;
- обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний в соответствии с законодательством Российской Федерации;
- получение достоверной информации от работодателя, соответствующих государственных органов и общественных организаций об условиях и охране труда на рабочем месте, о существующем риске повреждения здоровья, а также о мерах по защите от воздействия вредных или опасных производственных факторов;
- отказ от выполнения работ в случае возникновения опасности для его жизни и здоровья вследствие нарушения требований охраны труда, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами, до устранения такой опасности;
- обеспечение средствами индивидуальной и коллективной защиты работников в соответствии с требованиями охраны труда за счет средств работодателя;
- обучение безопасным методам и приемам труда за счет средств работодателя;
профессиональную переподготовку за счет средств работодателя в случае ликвидации рабочего места вследствие нарушения требований охраны труда;
запрос о проведении проверки условий и охраны труда на его рабочем месте органами государственного надзора и контроля за соблюдением требований охраны труда или органами общественного контроля за соблюдением требований охраны труда;
- обращение в органы государственной власти Российской Федерации, органы государственной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления, к работодателю, в объединения работодателей, а также в профессиональные союзы, их объединения и иные уполномоченные работниками представительные органы по вопросам охраны труда;
личное участие или участие через своих представителей в рассмотрении вопросов, связанных с обеспечением безопасных условий труда на его рабочем месте, и в расследовании происшедшего с ним несчастного случая на производстве или его профессионального заболевания;
- внеочередной медицинский осмотр (обследование) в соответствии с медицинскими рекомендациями с сохранением за ним места работы (должности) и среднего заработка на время прохождения указанного медицинского осмотра;
- компенсации, установленные законодательством Российской Федерации и законодательством субъектов Российской Федерации, коллективным договором (соглашением), трудовым договором (контрактом), если он занят на тяжелых работах и работах с вредными или опасными условиями труда.

Статья 9. Гарантии права работников на труд в условиях, соответствующих требованиям охраны труда

1. Государство гарантирует работникам защиту их права на труд в условиях, соответствующих требованиям охраны труда.
2. Условия труда, предусмотренные трудовым договором (контрактом), должны соответствовать требованиям охраны труда.
3. На время приостановления работ органами государственного надзора и контроля за соблюдением требований охраны труда вследствие нарушения требований охраны труда не по вине работника за ним сохраняются место работы (должность) и средний заработок.
4. При отказе работника от выполнения работ в случае возникновения опасности для его жизни и здоровья, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами, работодатель обязан предоставить работнику другую работу на время устранения такой опасности.
В случае, если предоставление другой работы по объективным причинам невозможно, время простоя работника до устранения опасности для его жизни и здоровья оплачивается работодателем в соответствии с законодательством Российской Федерации.
5. В случае необеспечения работника средствами индивидуальной и коллективной защиты (в соответствии с нормами) работодатель не вправе требовать от работника выполнения трудовых обязанностей и обязан оплатить возникший по этой причине простой в соответствии с законодательством Российской Федерации.
6. Отказ работника от выполнения работ в случае возникновения опасности для его жизни и здоровья вследствие нарушения требований охраны труда либо от выполнения тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда, не предусмотренных трудовым договором (контрактом), не влечет за собой его привлечения к дисциплинарной ответственности.

Хочу оговориться сразу: к сожалению, существующее трудовое законодательство не предусматривает существования в природе спасательных и противопожарных служб, вернее, особенностей труда их сотрудников, вследствие чего если применять все нормы к АСФ и ПО, то можно сразу закрывать их..

To felsher: Я Вас лично не знаю, поэтому не могу соглашаться (или не соглашаться) с Алексеем (7-40), но наверное, построй Вы фразу иначе, чем она прозвучала вначале поста, наверное, было бы все несколько проще в общении с людьми, которые в спасалке по времени больше нас, вместе взятых.
Русский язык - он велик при мирном использовании и могуч.. при немирном /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

Точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания

Современная цивилизация - это обмен ценностей на удобства

Наша работа как разведка боем. Поди туда, не знаю куда. Уцелевших потом в санбат, провинившихся в трибунал, а комсостав, как водится, к правительственным наградам… М. Сидоров.

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

По поводу вопроса как достать:
1. Работать через форум, м-м-м , оригинально... наверное типа как лечить по телефону...
2. Специалистов в данной области на месте ведения работ нет...
3. "Да Мы, да нас, да центроспас" со слов трудящихся там людей послал нах и помоч отказался... Уточню: Лично я центроспас о помощи не просил, передаю слова других людей.

А вообще, отпадает желание заходить на форум...

Очень хочеться не сорваться и не опуститься до уровня избранных...

я наверное лучше помолчу /sad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='sad.gif' />
Будет что по теме, буду рад...

А оскорбления и биение себя в грудь... удачи...

Желание тут общаться все меньше и меньше...

Простите за мой русский

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

to 7-40
Неправильный твой пост.
Потому что из него видно:
- ты имеешь смелость, можешь и умеешь как надо "объясниться с командирами"
- ты знаешь как провести эту работу и умеешь и можешь ее сделать.
Замечательно! (нисколько не иронизирую опыт и квалификация это классно!)
- felsher этого не умеет
- ты возмущен и высказывешь свое возмущение
Ладно, приняли к сведению.
А что по теме то?

Даешь рекомендации о том как можно сделать работу человеку который явно не готов к этой работе? Ну ж это явно не серьезно. Сам пишешь "смеха ради"

Явно ведь что "если не можешь сам выполнить работу с достаточной степенью безопасности - не лезь геройствовать - проси помощи у более опытных". И не на форуме, а посредством обычного доклада старшему командиру.

PS. Очень может быть что тот полковник под твоим постом подписался бы.

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

to felsher
"Как "послать" начальство"?
"как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству"
Почему хочешь "помягче и пограмотней". Надо не мягче, а АДЕКВАТНО. А это значит по обстановке, когда мягче, а когда и жестко и резко, когда вежливо и корректно, а когда и "по русски". Но всегда ТВЕРДО и уверенно.
И не всегда обязательно нужно "пограмотней". Ато такое впечатление что ты буквой закона хочешь заменить собственную уверенность в собственной правоте. Не заменишь. Хотя законы тоже надо знать.
Посмотри как разговаривают с начальством те, кто это делать умеет, как они себя держат при этом, перейми. Это необходимо.

Полковник МОЖЕТ БЫТЬ и вовсе не дурак. Ему надо выглядеть молодцом и от начальства втык не получить, надо создать вид деятельности. Мол - "Я расстарался, да спасатели зассали, в законные закорючки пальцем тыкать стали, крючкотворы". Вот с него и взятки гладки. Умен! (Подчеркиваю МОЖЕТ БЫТЬ).

Не пойму что у вас за структура. Кто такие задания смене дает. Полковник? - Не имеет права. Спасатели в ходе ЧС подчиняются только своим непосредственным руководителям. Это и по закону 151, и по многолетней практике - необходимость.
Свой начальник по приказу полковника такое задание дает? Ему что? Полковник страшнее прокурора? Он же в тюрьму не хочет?
Скорее всего "своему" начальнику нужен только аргументированный доклад смены о невозможности сделать работу. Дальше он сам разберется.

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя 7-40
.
Зарегистрирован: 21/11/2005

to NAFIGATOR
прости, но я не понял о каком шланговом противогазе ты говорил...
если вот такой или такого типа:
"В состав промышленного воздухонапорного противогаза ПШ-2 входят воздуходувка, две воздухопроводящие армированные шланговые линии длиной по 20 метров (для одновременной работы 2-х человек) и по 2 комплекта лицевых частей, гофрированных трубок и амуниции с сигнально-спасательными веревками длиной по 25 метров."
дык всем хороши задачи свои выполняют, но от ресивера ты дышишь через привычную для тебя маску ИДА с панорамным стеклом с обдувом... а в ШП - лицевые части это маски как у ГП-5 - круглые стекла - хоть незапотевающие пленки вставляй...
Но тут главное не нравиться/ненравиться, а чтоб оно на службе имелось...

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

QUOTE(Igor_Arx @ 22 Mar 08, 21:53)По поводу ссылок на законодательство. ...

Офф.
Пункты 3 и 4 и 6 статьи 1 закона ФЗ 151 ОБ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ СЛУЖБАХ И СТАТУСЕ СПАСАТЕЛЕЙ. фактически отменяют обязанность работодателя создать безопасные условия труда для спасателя работающего на ЧС.
QUOTE3. Спасатель - это гражданин, подготовленный и аттестованный на проведение аварийно-спасательных работ.  
4. Аварийно-спасательные работы - это действия по спасению людей, материальных и культурных ценностей, защите природной среды в зоне чрезвычайных ситуаций, локализации чрезвычайных ситуаций и подавлению или доведению до минимально возможного уровня воздействия характерных для них опасных факторов. Аварийно-спасательные работы характеризуются наличием факторов, угрожающих жизни и здоровью проводящих эти работы людей, и требуют специальной подготовки, экипировки и оснащения. 
6. Статус спасателей - это совокупность прав и обязанностей, установленных законодательством Российской Федерации и гарантированных государством спасателям. Особенности статуса спасателей определяются возложенными на них обязанностями по участию в проведении работ по ликвидации чрезвычайных ситуаций и связанной с этим угрозой их жизни и здоровью.

Правда не существует коментариев к 151 закону и других подзаконных актов, поэтому применимость данного закона к конкретным случаям непредсказуема. К тому же, в законе вообще не говорится прямо, что спасатель обязан принимать участие в аварийно-спасательных работах, только косвенно - (в пункте 6). (Ну это казус).

Это конечно офф топ, потому что обсуждаемые работы, могут потянуть только на "ликвидацию последствий ЧС", и необходимость спасения жизни и здоровья людей нет. Вообще такие работы законным образом можно проводить только с оформлением наряда-допуска и обеспечением безопасности работника (спасателя). Но это если строго по закону.

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя Kirill
Зарегистрирован: 13/12/2005

QUOTE(felsher @ 20 Mar 08, 22:03)В двух словах...
У нас в районе в колодце завалило человека... что-то он копал там и 5 из 12 колец сместились и засыпало его там 5-ю метрами песка... типа плывун. Кольца ничем не скреплены..
Так вот, я завтра дежурю, говорят, что какой то полковник заставляет лезть в колодец и копать вручную... А мне чего то страшновато, не хочу погибнуть так....
Тут я смотрю многие законодательство знают, положения всякие... подскажите плиз прям щас, как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству, что не полезу я в колодец? /dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />

[snapback]19305[/snapback]

Уважаемый! Я всю жизнь считал, что СПАСАТЕЛЬ борется за то чтобы спасать, а не за то чтобы искать повод не работать! Ты на самом деле полное гавно, а не спасатель. Если нужно рассказать как спасать в данном случае я могу, но тебе это не нужно.

Аватар пользователя 7-40
.
Зарегистрирован: 21/11/2005

to felsher

если ты еще не покинул форум навсегда уточни, будь добр, фамилию полковника, который вас в этот колодец отправлял...
также очень интересно кто,с кем и о чем разговаривал с Центроспасом(об этом ЧС разумеется) и почему получили отказ в помощи.
Я у своих коллег поспрашиваю - интересно, совпадет ли наша информация...
Просьба моя вполне искренняя и не подразумевает никаких наездов.

Аватар пользователя michael
пучков михаил юрьевич
Зарегистрирован: 14/09/2007

QUOTE(Kirill @ 23 Mar 08, 00:04)Уважаемый! Я всю жизнь считал, что СПАСАТЕЛЬ борется за то чтобы спасать, а не за то чтобы искать повод не работать! Ты на самом деле полное гавно, а не спасатель. Если нужно рассказать как спасать в данном случае я могу, но тебе это не нужно.

[snapback]19329[/snapback]

там спасать то некого, труп из колодца достать нужно, внимательнее читай посты, а потом наезжай /mad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='mad.gif' />

пожарная охрана как старая дева,всегда готова,но никому не нужна

Аватар пользователя NAFIGATOR
ПСС
Зарегистрирован: 21/10/2006

2 7-40 Все правильно, только ПШ-1 - с одним шлангом и маской, с рессивером наверное лучше, но, что имеем...
2 Kirill Правило пяти пальцев! Как же надоело вас за штаны держать!

Профессиональный трус (дилетант широкого профиля).

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

QUOTE(Kirill @ 23 Mar 08, 04:04)... Я всю жизнь считал, что СПАСАТЕЛЬ борется за то чтобы спасать, ...

Ага типа... Спасатель кричит "Спасать хочу!", а "кто-то" не дает ему спасать, а спасатель с этим "кем-то" борется, за то чтобы спасать.
К сожалению не могу сказать что это "полный бред" и так тоже бывает. Но это ненормальное положение вещей.
IMHO, Спасатель РАБОТАЕТ. И его отличие от "других прочих", в том, что он способен безопасно для себя работать там где "другим прочим" капут.
И там где спасатель не может работать с приемлимым уровнем безопасности он принимает решение - работы не производить.
И не все обладают 15летним опытом работы в самых сложных ЧС. И не надо им брать "на ура" слишком сложные для них задачи.

QUOTE(Kirill @ 23 Mar 08, 04:04)Если нужно рассказать как спасать в данном случае я могу, ....

[snapback]19329[/snapback]


А чо рассказывать то, ты ж рядом там, выходи на начальство с инциативой да и извлечете тело.

QUOTE(Kirill @ 23 Mar 08, 04:04)Уважаемый! ... Ты на самом деле полное гавно, ...

[snapback]19329[/snapback]


Ты вообще-то в адекватном состоянии на форум зашел?

Kirill, 7-40. Вы, несомненно, люди авторитетные в нашем профессиональном сообществе. Мне, да и наверняка не только мне, важно понять - что вас так выводит из себя, ввергает в ступор, в сообщении спасателя felsher.
То что он отказывается выполнять работы с неоправданным уровнем риска?
То что спасатель felsher признается что он "не так крут"? То что он признает что испытывает чувство страха?
IMHO, нет в этом "криминала"
Может так вообще нельзя отдельно ставить вопрос "как отказаться?", может такой вопрос обязательно должен стоять в паре с вопросом "если отказываюсь - то что еще нужно сделать?"? Так?
... ???
Kirill & 7-40. Ваша позиция осталась непонятой.

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя Igor_Arx
Игорь
Зарегистрирован: 06/01/2006

QUOTE(Radius @ 22 Mar 08, 23:02)Правда не существует коментариев к 151 закону и других подзаконных актов, поэтому применимость данного закона к конкретным случаям непредсказуема. К тому же, в законе вообще не говорится прямо, что спасатель обязан принимать участие в аварийно-спасательных работах, только косвенно  - (в пункте 6). (Ну это казус).

[snapback]19328[/snapback]

В мире довольно много т.н. казусов, связанных с законодательством, когда его нет или оно недостаточно полно и точно описывает существование вещей. В Америке, например, если обнаруживается подобный пробел, то применение данного закона "замораживается" до восполнения этого пробела. В России, в подобных ситуациях применяется понятие "аналогия права" (применение гражданского законодательства по аналогии). Для этого необходимо 3 условия:
1. имеет место общественное отношение (т.е. данная ситуация невыдуманная, а имеет место быть на самом деле);
2.данное общественное отношение не урегулировано нормами гражданского права, соглашением сторон или обычаями делового оборота;
3. имеются нормы права, регулирующие сходные общественные отношения.

Исходя из того, какое законодательство мы имеем (а статусы у 151-го ФЗ и 181-го ФЗ абсолютно равные), то в данном конкретном случае:
а) работы не относятся к аварийно-спасательным (на месте - труп) и п. 4 ("Аварийно-спасательные работы - это действия по спасению людей") 151-го ФЗ не применим;
б) согласно п.4 151-го ФЗ "Аварийно-спасательные работы характеризуются наличием факторов, угрожающих жизни и здоровью проводящих эти работы людей, и требуют специальной подготовки , экипировки и оснащения." В специальную подготовку спасателя включены вопросы и по технике безопасности (а это уже вотчина 181-го ФЗ).
в) п. 6 151-го ФЗ (Особенности статуса спасателей определяются возложенными на них обязанностями по участию в проведении работ по ликвидации чрезвычайных ситуаций и связанной с этим угрозой их жизни и здоровью) не отменяет действие 181-го ФЗ, а лишь констатирует, что угроза для жизни и здоровья есть, как впрочем и в сотнях других профессий, не относящихся к спасательным. И везде действует 181-й ФЗ.

Отсюда следует, что "...Вообще такие работы законным образом можно проводить только с оформлением наряда-допуска и обеспечением безопасности работника (спасателя)", что абсолютно справедливо. И отказаться от выполнения подобного вида работ, если руководитель (полковник он или еще кто), не выполнил требования законодательства об охране труда, любой работник может абсолютно на законных основаниях.
Это если о законах.

А с точки зрения работника спасательной службы, я еще раз повторюсь, мне позиция 7-40 касательно "спасатель не спрашивает у форума как ВЫПОЛНИТЬ задачу... как поднять тело и не пострадать самому!!!!!! И: не озадачился вопросом : КАК ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ" - мне более близка и приемлема.
Просто в следующий раз в такой ситуации, в таком колодце может оказаться ЖИВОЙ человек. И если мы сейчас не научимся отрабатывать подобные задачи заранее, с чувстом, с толком и расстановкой (сорри за плагиат), то и живого потом не спасем.

Точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания

Современная цивилизация - это обмен ценностей на удобства

Наша работа как разведка боем. Поди туда, не знаю куда. Уцелевших потом в санбат, провинившихся в трибунал, а комсостав, как водится, к правительственным наградам… М. Сидоров.

Аватар пользователя felsher
Федор
Зарегистрирован: 10/11/2007

QUOTE(Igor_Arx @ 23 Mar 08, 15:01)А с точки зрения работника спасательной службы, я еще раз повторюсь, мне позиция 7-40 касательно "спасатель не спрашивает у форума как ВЫПОЛНИТЬ задачу... как поднять тело и не пострадать самому!!!!!! И: не озадачился вопросом : КАК ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ" - мне более близка и приемлема.
Просто в следующий раз в такой ситуации, в таком колодце может оказаться ЖИВОЙ человек. И если мы сейчас не научимся отрабатывать подобные задачи заранее, с чувстом, с толком и расстановкой (сорри за плагиат), то и живого потом не спасем.

[snapback]19334[/snapback]

Спасибо тем кто отвечает по теме.
Вопрос стоял так потому, что накануне дежурства, вечером мне позвонили и сказали о том, что возможно будут заставлять спускаться в колодец...
Мне показалось глупым изучать технику спасения из колодцев за один вечер, да и как? Тут на форуме? С таким отношением? Может у меня с русским проблемы, но половина народу пытаеться понять ситуацию из 3-х строк, сделать из этого выводы, поругать(не зная даже моего мнения на этот счет), и похвастаться что они то знают все...
Могу сказать только одно. Я не просил оценить ситуацию, на это я способен, просил помощи по части правовых норм. Вы исказили до безобразия причину вопроса!
Больше я это обсуждать не буду.
А если уж кто своими великими знаниями в этой области способен поделиться, буду безмерно благодарен... Хотя можно и отдельный топ сделать.. техника спасения из колодцев...
p.s. реально уже боюсь высказываться... вырвут слова, извратят и осудят...
некрасиво и по хамски както получаеться... сори за оффтоп

Аватар пользователя 7-40
.
Зарегистрирован: 21/11/2005

to Radius

Игорь, пожалуйста еще раз перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО пост топикстартера.
Что я вижу из этого поста?
1. человек на месте ЧС еще не был и о событии знает со слов других спасателей.
2. есть непонятно какой полковник, который ЯКОБЫ говорит лезть и копать вручную - опять ВСЕ с чужих слов и слухов.
3. человек, который пишет является рядовым спасателем.
4. Приказов/распоряжений от своего НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника (старшего смены) спасатель еще не получал.
5. перечитайте ВОПРОСЫ, которые задает спасатель еще ДО ТОГО, как подъехал к месту ЧС и получил задачу.
Весь пост спасателя построен ради вот этого вопроса: «подскажите плиз прям щас, как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству, что не полезу я в колодец?»
Эта фраза не вырвана мной из контекста – это и есть практически весь текст
Из поста спасателя невозможно сделать какой либо вывод о степени опасности/безопасности колодца.
В этом посте вообще нет ИНФОРМАЦИИ кроме: см.выше
Только что сообразил, что мне не хватает ума, чтобы ОБЪЯСНИТЬ более подробно почему вышеприведенная цитата вызывает у меня изжогу…
Кстати… а что бы изменилось, ЕСЛИ БЫ пострадавший был жив

Аватар пользователя Клим
417
Зарегистрирован: 01/01/1970

QUOTE(Igor_Arx @ 23 Mar 08, 15:01)Просто в следующий раз в такой ситуации, в таком колодце может оказаться ЖИВОЙ человек. И если мы сейчас не научимся отрабатывать подобные задачи заранее, с чувстом, с толком и расстановкой (сорри за плагиат), то и живого потом не спасем.

[snapback]19334[/snapback]

+1

уважаемый felsher:
тебе твои любимые полковники предоставляют возможность провести учения на тему:"извлечение пострадавшего из осыпавшегося колодца"
вместо манекена и условной опасности
будет всё настоящее,,,только торопиться никуда не нужно,,,
составь план работ,запроси необходимое оборудование,учитывая возможности местной администрации(кран то всяко можно достать),
кольцо для колодца весит около 700 кг(зависит от размеров)найти можно здесь http://www.kreditstroy.ru/pr105.php

металл чтобы сделать раму,:можно использовать швеллер или двутавр,думаю быстрее будет без рамы,надо подумать::
спустится до тех пор где кольца висят в прежнем положении завести строительный паук лучше 9ти метровый(у крановщика должен быть)за низ кольца ,,натянуть краном,,,получиться что ты удерживаешь эти кольца от сползания вниз,от смещения вбок их держит грунт(если не совсем его вымыло,это видно через щели между кольцами.
дальше если система стабильна можно спуститься вниз и разбить упавшие кольца большим перфоратором(хотя вибрация может спровоцировать сползание грунта и сдвиг обвалившейся конструкции)
весь изымаемый грунт и бетон поднимается наверх ведрами.
при проходке вниз грунт(стенки колодца) крепим доской или толстой фанерой,,раскрепляя перемычками через метр,участок разрабатываемого не раскреплённого колодца д.б. не глубже 1 метра,

всё выше написанное--только предварительные мысли,
вообще при таких работах хорошо иметь рядом человека который такие колодцы строил.

если ты предложишь наиболее быструю и безопасную схему работ и тебя пошлют нах,то смело отказывайся, проси предоставить лучший план,которого у них нет...

есть у кого реальные мысли по технологии,лучше подкреплённые опытом ,подели тесь плз.
может уважаемый 7-40???

Аватар пользователя 7-40
.
Зарегистрирован: 21/11/2005

Клим, в твоей схеме все логично и верно, но я бы подстраховался:
- начал крепить кольца с самого верха - нарезал стальной уголок с полкой 60-100 мм кусками по 20 см., положил сверху изнутри на торец кольца колодца( 6 шт на диаметр)
- спуститься до ворого кольца - в цель между кольцами вбить по деаметру еще 6 уголков
- сварить верхние и нижние уголки между собой 6 вертикалями - пруток, уголок что есть вобщем.
- повторяем все тоже на кольцо ниже...т.е. как бы нижние кольца "подвешиваем" под верхние и при этом вертикали дают защиту от сдвига по диаметру
уж лучше вся конструкция просядет вниз, но строго вертикально, чем часть колец, но со сдвигом.
Спустились до осыпи. вынимать МЕТР!!! грутна, а затем крепить стены - я бы обосрался после 50 см (но я вообще трусоват). т.е крепление стенок придется вести непрерывно. По небольшому личному опыту - в песчаном грунте на 60-см стенке выдавливание грунта видел на глаз. В идеале заводить доски со стороны груна с упором в верхнее и нижнее(оторвавшееся кольцо), если это невозможно - тупо и нудно ставим поперечные распорки(квик-лок) и в них путаемся и сшибаем...
если ситуация позволит - когда появится возможность - подтянул бы упавшее/смещенное кольцо в общую конструкцию и приварил бы как и верхние
без крайней необходимости работать перфоратором поостерегся бы

если присыпаный человек жив - на него маску ИДА сразу как добрались
+ зная время с осыпания придется учитывать синдром сдавливания...
Печальный опыт говорит, что даже откопав человека по пояс нет гарантии поднять его живым...
Не знаю понято ли мое описание про уголки - если нет - буду соображать как картинку подвесить...

Злобный OFF:
Стрелы блещут за спиною,
Топчет конь степную ширь -
Это скачет Рабинович,
Славный русский богатырь!
Шапка золотом расшита,
Меч горит, как бирюза,
Для отчизны он - защита,
Для обидчиков - гроза !
Выйдет в поле - жнет и пашет,
В город выйдет - там народ:
"Рабинович! Хлеба! Каши!" -
Всех накормит, всем нальет!
А потом, присев в сторонке
Для сирот и бедноты
Отливает он коронки,
Ставит зубы и мосты.
Но сограждане упорны,
Несмотря на славный труд,
Все равно "жидовской мордой"
Рабиновича зовут. /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

QUOTE(7-40 @ 23 Mar 08, 20:29) Что я вижу из этого поста?
1. человек на месте ЧС еще не был и о событии знает со слов других спасателей.
2. есть непонятно какой полковник, который ЯКОБЫ говорит лезть и копать вручную - опять ВСЕ с чужих слов и слухов.
3. человек, который пишет является рядовым спасателем.
4. Приказов/распоряжений от своего НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника  (старшего смены) спасатель еще не получал.
5. перечитайте ВОПРОСЫ, которые задает спасатель еще ДО ТОГО, как подъехал к месту ЧС и получил задачу.
Весь пост спасателя построен ради вот этого вопроса: «подскажите плиз прям щас, как бы помягче и пограмотней обьяснить руководству, что не полезу я в колодец?»
Эта фраза не вырвана мной из контекста – это и есть практически весь текст
Из  поста спасателя невозможно сделать какой либо вывод о степени опасности/безопасности колодца.
В этом посте вообще нет ИНФОРМАЦИИ кроме: см.выше
Только что сообразил, что мне не хватает ума, чтобы ОБЪЯСНИТЬ более подробно почему вышеприведенная цитата вызывает у меня изжогу…
Кстати… а что бы изменилось, ЕСЛИ БЫ пострадавший был жив

[snapback]19336[/snapback]


Согласен с каждой строчкой.
Теперь о наших разночтениях.
Ты видимо воспринимаешь это так: - человек одурел от страха и ни о чем кроме как смыться не мыслит? Собственно, если буквально и дословно, (тупо и тотально) воспринимать старттопик, не предполагая что что-то "осталось за кадром" - то так оно и выглядит. Но мне такая трактовка кажется невероятной.
Я воспринимаю иначе. Поскольку не верю что человек может так легко, публично признаться в своем позоре. Явно дело не так обстоит.
Я воспринимаю это так что для автора темы не вызывает серьезных непреодолимых затруднений вопросы принятия решения проводить/не проводить работы, что делать, как быть и т.д. И он об этом не спрашивает.
Существенное затруднение у автора топика, вызывает только то, КАК правильно сказать "полковнику" что спасатель не станет проводить работу (если придется это говорить). Причем вызывает ТАКОЕ затруднение что автор темы прям и не знает что и делать.
И отказ хочет сделать так чтобы не оскорбить человека и чтобы "полковник" согласился с доводами автора (ГЫ!). (это мое восприятие)

(А другой "полковник", в другой раз, может наоборот, не допускать спасателей до вполне безопасно выполнимых работ, будет боятся ответственности и будет противится спасработам. И опять будет сложная ситуация с "полковником". И было и то и другое уже не раз.).

В начальном топике конечно много несообразностей и недоговоренностей. Степень достоверности сведений не указана, от кого информация, от предыдушей смены или "одна бабка сказала", лазила ли в колодец предыдущая смена, если нет - то что полковник теперь с другой сменой попробует? Какого черта рядовой спасатель будет говорить с этим "полковником" лично - что нет старшего смены и нач. отряда. А если автор старший смены то почему речь не идет об ответственности за других?
Ну, мы все здесь на форуме "ляпы" выдаем.
Но тебя и Кирила что-то зацепило в теме. А что - вы не говорите.

Если бы пострадавший был еще жив - то вы были бы уже там.

Уфф. Чето много слов понаписал.

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

QUOTE(Клим @ 23 Mar 08, 22:21)+1
(кран то всяко можно достать),
...
,,натянуть краном,,,
...

[snapback]19340[/snapback]

А можно ли туда тяжелую технику загонять? Вибрации то от нее тоже идут. Для 700 кг может найтись и другой механизм дающий меньшие вибрации...

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя Mihalych
Курский Михаил Сергеевич
Зарегистрирован: 21/09/2005

А-а-а!!!!!!! Вы ЖЖОТЕ, господа!!! Запросить допоборудование!!!!! Взять такой аппарат, взять сякой аппарат!!!!!! У кого? Обратите внимание, где работает наш felsher!!!! Это ж нищая область!!!! Какие, к чертям, ресиверы, какая, блин, техника????? Где их взять-то????? Если в отрядах даже шлемов нет, обуви ГОСТовской нет, страховок нет (в смысле, никто не застрахован) и вообще ничего нет, о чем тут вообще разговор???? О том, что Великий и Могучий Центроспас, окажись он на вашем месте, всех давно бы уже спас? Так это и так все прекрасно знают. А что остается felsherу?? Либо брыкаться, либо экипироваться за свой счет (как это повелось у нас), либо брать лопату у местных военных (начальник местного ГОСЧа договорится) и идти откапывать этот долбаный колодец на русский авось.

В общем, пешите ещщё!!!!!!! Какие тут все бетмены и готовы работать забесплатно и голыми руками, блин.

Межрегиональный
Независимый
Профсоюз
Спасателей
http://mnps.my1.ru/

Аватар пользователя Клим
417
Зарегистрирован: 01/01/1970

2 7-40
схема ясна

но варить в колодце--не просто
в идеале при наличии техники и ресурса привезти трубы диаметром на 5-10 см меньше колодца куски метра по 2 ,и опускать по мере продвижения краном,наращивая сваривая накладками изнутри ещё на поверхности,использовать низ трубы для упора домкрата,чтоб вернуть несильно съехавшие кольца на место,,,когда дойдёт до разбивания колец перфом(не все получится вернуть наместо) да и при выборке осыпавшегося грунта,за работника можно не опасаться,не засыпет.

но такое может быть только в сказке /dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />
вопрос в том какая организация в короткие сроки сможет всё это организовать..
QUOTEА можно ли туда тяжелую технику загонять? Вибрации то от нее тоже идут. Для 700 кг может найтись и другой механизм дающий меньшие вибрации...[

стрелу у крана вынести на всю длинну,
700 кг--это одно кольцо,,,90см высотой,значит если на глубине 9метров нужно удерживать уже 7 тонн
QUOTEВ общем, пешите ещщё!!!!!!! Какие тут все бетмены и готовы работать забесплатно и голыми руками, блин.

ты заметил,что я не пытаюсь обмусолить вопрос ""кто здесь дуб,кто трус,а кто сука"
мне интересна эта задача с технической стороны,,,
и пытаюсь найти решение потому что мне это интересно,,,
также интересен реальный опыт по подобным работам,т.к. касательно грунтов и железобетона кой чё разумею.
я бы ,при возможности, съездил на место,если бы знал что работы будут вести не как полковник на душу положит,а как нужно,