Нужен ли аппарат для групповой эвакуации до 10 человек

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

Уважаемые господа Спасатели!

У меня простой вопрос, если один аппарат выполняет следующие функции:
1. Вес аппарата – 3 кг, работает одновременно на 2-х веревках,
2. Наличие тормоза, позволяющего останавливаться и продолжать движение,
3. Позволяет вести не только вертикальный спуск, но и спуск под углом по перилам,
4. Регулировка скорости спуска от ноля до выбранной,
5. Простота и оригинальность конструкции,
6. Высота спуска ограничивается лишь длиной верёвки диаметром 10 мм
7. Вес спускаемого груза от 12 до 500 кг (реально спускали с башни 10 человек, собирая с разных уровней)
8. Возможен подъем груза (при совместной работе 2-х аппаратов)
9. Возможен спуск зигзагом
10. Возможен спуск непосредственно с аппаратом в руках и с аппаратом,
закрепленным наверху,
то нужен ли он спасателям???!

Тем более, что Российский Пожарный Сертификат на аппарат получен!
Вопросы пишите на fadeev@udacha.ua или звоните на +38 093 082 80 60
С уважением
Михаил

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя Дембель
Дембовский Виталий Павлович
Зарегистрирован: 10/07/2007

А можно подробнее про него как-то? Фотки или что-нить еще ?

с уважением, Дембовский В.П.

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

Конечно можно!
Пришлите на мое мыло fadeev@udacha.ua запрос и я вышлю вам фото с демонстрации работы аппарата в Минском городском МЧС, Белорусского РОСН или с летних учений в Борисове! Если хотите получить диск с информацией сообщите координаты по мылу или позвоните по тел. +375 296 10 04 63 Володя или посмотрите spasatel.udacha.ua

Дембель":yanmtota написал:

А можно подробнее про него как-то? Фотки или что-нить еще ?

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел

Аватар пользователя KANGAROO
Kangaroo
Зарегистрирован: 18/02/2006

Spasatel2008":rvnytkbg написал:

Уважаемые господа Спасатели!
................

Не воодушевлен!!!
Сертификата от Российских псс не видел!!!! Отзывы без знания хохлятского не читаю (все (почти) только из УНИВЕРСИТЕТОВ, а не от ПСФ))) Форум для обсуждения мёртв!!!
Фотографии со "спецназом" порадовали (поржал от души спасибо!!!!!!!!)!!!!! Хохлы жжгУт)

СИНДРОМ "ЭМОЦИОНАЛЬНОГО ВЫГОРАНИЯ" У СПАСАТЕЛЯ ЕЩЁ НЕ КТО НЕ ОТМЕНЯЛ!!!
................................................................................

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

Это хорошо, что я Вам настроение поднял!!!:)
Для того чтобы еще больше посмеялись, готов выслать ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ посмеяться российский пожарный сертификат, кстати номер его № C-RU.ПБ04.В.00083, который выдала ФГОУ ВПО Академия ГПС МЧС России!!! Или она тоже не в авторитете для некоторых? Ну и вообще для улучшения настроения сообщаю, что производим аппараты уже в России:) Да и со спецназом тоже могу с запросами обрадовать, "их есть у нас"! А то что ВСЕ так долго проверяют - так я считаю это очень правильно! Жизнь то одна и не хочется ее прожить калекой!
Я по поводу украинских университетов и их квалификации не буду спорить совершенно, только какая разница для проверки аппарата если на нем проедутся 5000 раз в Харькове или в Москве??? Кстати заметили, что год то в отзыве 2008???!!! А сегодня уже 2009 заканчивается!!! И слава Богу без проблем!!!

А по существу вопроса может чего нового сообщите то??? Типа есть еще переносные аппараты весом 3 кг, которые тоже могут спускать до 10 человек за один раз, собирая их с разных уровней, поскольку времени на второй и последующие спуски может не остаться и люди просто задохнутся, как это случилось в Перми или в Питере!!!!
Буду благодарен за такого рода информацию!

KANGAROO":11kv7g1w написал:

Не воодушевлен!!!
Сертификата от Российских псс не видел!!!! Отзывы без знания хохлятского не читаю (все (почти) только из УНИВЕРСИТЕТОВ, а не от ПСФ))) Форум для обсуждения мёртв!!!
Фотографии со "спецназом" порадовали (поржал от души спасибо!!!!!!!!)!!!!! Хохлы жжгУт)

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел

Аватар пользователя kibungo
Антон
Зарегистрирован: 01/01/1970

Как я понял из сайта, устройство используется с двумя верёвками диаметром 10 мм. Что-то я не думаю, что стоит спускать на них 10 человек...

Хаос всегда победит систему, так как он лучше организован

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

И дай Бог, чтобы не довелось спускать по 10 !!! Просто в критических ситуациях запас получается солидный! Я как считаю (если не правильно, то поправьте), каждая веревка 10 мм на разрыв 2300 кг, их две значит 4600 кг. Потери прочности на узлах и износ веревки 50%, все равно остается 2300 кг. Ну и работают они одновременно, страхуя друг друга.
В нынешних городах с их пробками надеяться на своевременное прибытие МЧС не стоит, а если и приедут вовремя, то правильно развернуться им тоже будет сложно, потому что вон сколько машин припаркованных где попало! Можно это все увидеть на видео пожара во Владивостоке...

kibungo":1unirkg9 написал:

Как я понял из сайта, устройство используется с двумя верёвками диаметром 10 мм. Что-то я не думаю, что стоит спускать на них 10 человек...

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел

Аватар пользователя Kuzja
Кузьма
Зарегистрирован: 24/08/2005

Собстно, внесу свои пять копеек. По устройству, я очень приветствую, что Советские производители не остались в стороне, а тем более комерсанты которые поддерживают их в этом начинании. Но собственно по устройству.... Не сомнено инженеры довели его до того состояния, когда оно может выдержать, не разрушаясь, 10 человек. Плюс к этому есть нексомненый плюс, том сколько не тянули бы ручку, но выше заявленой скорости вы не поедете. Но тем не менеею К минусам устройства можно отнести.
1. Сложность в заправке устройства(Решение проблемы: Нанесение рисунка на корпус устройства)
2. Масса устройства и отсутствие эргономики пр сравнению с устройствами скажем фирмы Петцл
3. Проблемма в точке крепления для устройства?(найлите в здании надежную точку, а для не профессионала закрепите????)
4. Обучение пользователей????
Пока все. Имхо. Для спасателей пока, что эффективным являются устройства фирм Петцл, Конг, БД и иже с ним. Данное устройство будет эффективным для использования АСФ только в том случае если оно по эргономики и по цене достигнет тех устройств, которые выставляют на рынок заявленые фирмы....

Чрезмерное употребление адреналина- меняет сознание.
Оттяжка- не пиво, Карабин- не оружие

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

Дима привет! Во первых спасибо тебе и всем сотрудникам ПСО 4 за сотрудничество!!!
Попробую ответить на минусы:)

По поводу сложности заправки... Главное чтобы веревки прошли вокруг тормозного сегмента!!! И даже если умудриться заправить в обратную сторону, то аппарат все равно работает!!! Проверено, я выслал тебе 2 фото тормозного сегмента, на котором четко видно работу веревки! Причем после первых нескольких спусков как заправлять веревку видно автоматически по следам на корпусе, а так вообще то мы теперь ставим клеймо для правильной заправки веревки на тормозной ролик, вернее выбиваем, чтобы не стерлось!!!А знаешь ли еще аппараты для спуска, которые спокойно продолжают работать, если веревку в них заправить наоборот???

По поводу массы аппарата... При весе 3 кг спускали 10 человек, это получается по 300 граммов веса аппарата на человека!!! И мне было бы интересно, как повела бы себя веревка на зубчиках петцла при такой нагрузке:) Если конечно кто то рискнет спускать столько человек за один раз, тем более что наш аппарат работает одновременно на ДВУХ веревках, а петцл на одной, а значит надо крепить страховку, которую точно заклинит при неизбежных рывках, когда "дикий спасаемый" не сможет аккуратно сойти например с подоконника или балкона, которые зимой имеют привычку обмерзать и покрываться снегом:)

По поводу точки крепления... А какая разница в проблеме точки крепления любого спускового устройства??? Все таки рано или поздно Пожарно-технический регламент начнет работать и тогда все спасатели будут точно знать эти точки на здании, которые БУДУТ заложены заранее. Хотя я сторонник размещения таких точек и снаружи и внутри зданий. Ну а на самый поганый случай можно закрепиться петлей за входную дверь, благо она почти у всех железная!

По поводу обучения пользователей... Мой уже семилетний племянник, освоил в прошлом году (т.е. в 6 лет) аппарат минут за 5 и показал спасателям самостоятельный спуск с аппаратом в руках с 3 этажа. Всех впечатлило!!!
И потом уже эти аппараты используются в подразделениях МЧС России, Украины, Латвии

А теперь прошу Дима назвать аппарат фирм Петцл, Конг, БД и иже с ними, который может делать то, что уже делает наш аппарат!!!
Ведь основная масса спусковых аппаратов фирм Петцл, Конг, БД и иже с ними предназначена для альпинистов и чисто для индивидуального спуска.

Заодно и цену такого аппарата назови, если он существует в природе:)

У меня тоже вопрос возник, а на какой срок службы рассчитаны аппараты фирм Петцл, Конг, БД и иже с ними??? И стоимость сервиса таких аппаратов, если конечно такой существует.

Kuzja":2j0wd3we написал:

Собстно, внесу свои пять копеек. По устройству, я очень приветствую, что Советские производители не остались в стороне, а тем более комерсанты которые поддерживают их в этом начинании. Но собственно по устройству.... Не сомнено инженеры довели его до того состояния, когда оно может выдержать, не разрушаясь, 10 человек. Плюс к этому есть нексомненый плюс, том сколько не тянули бы ручку, но выше заявленой скорости вы не поедете. Но тем не менеею К минусам устройства можно отнести.
1. Сложность в заправке устройства(Решение проблемы: Нанесение рисунка на корпус устройства)
2. Масса устройства и отсутствие эргономики пр сравнению с устройствами скажем фирмы Петцл
3. Проблемма в точке крепления для устройства?(найлите в здании надежную точку, а для не профессионала закрепите????)
4. Обучение пользователей????
Пока все. Имхо. Для спасателей пока, что эффективным являются устройства фирм Петцл, Конг, БД и иже с ним. Данное устройство будет эффективным для использования АСФ только в том случае если оно по эргономики и по цене достигнет тех устройств, которые выставляют на рынок заявленые фирмы....

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел

Аватар пользователя kibungo
Антон
Зарегистрирован: 01/01/1970

Spasatel2008":2lkjkb2b написал:

Потери прочности на узлах и износ веревки 50%, все равно остается 2300 кг.

Обычно я встречал, что используется эмпирически выведенный коэффициент 0.25. То есть практическая прочность верёвки принимается как 25% от прочности заявленной производителем. То есть остаётся 1150 кг.

Ещё есть такой момент, что при спуске сила действующая на верёвку не постоянна а колеблется вокруг веса груза из-за неравномерности спуска. Даже если устройство обеспечивает достаточно плавный спуск, максимальная сила действующая на верёвку будет на несколько процентов больше веса груза, например, в момент остановки (устройство, как я понял, позволяет это сделать).

Получается, что верёвка может испытывать нагрузки крайне близкие к тем, после которых вероятен её отказ.

Вторая верёвка в данном случае не является страховочной. Если одна верёвка будет повреждена или разрушится её точка закрепления, то оставшаяся вполне вероятно не выдержит всей нагрузки.

В общем, если считать, что используется новая верёвка, хранившаяся в должных условиях, закреплённая на абсолютно надёжных точках, а оператор устройства работает плавно без резких остановок, то, думается, и 10 человек спустить можно. Но на практике я бы не рискнул.

Хаос всегда победит систему, так как он лучше организован

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

Мы сейчас обсуждаем качество веревок???
Никто не мешает заправить в аппарат кевларовую веревку тогда надежность будет еще выше!
Аппарат кстати очень хорошо работает как демпфер при рывках, еще раз повторю, работают ДВЕ веревки ОДНОВРЕМЕННО, поэтому нагрузка распределяется поровну!!! Какая веревка вам больше нравится, такую и называйте страховочной! Это не тот вариант когда страховка висит свободно!!!
А если припечет??? То конечно бы рискнули! Вернее бы просто спустили после парочки тренировочных спусков. Давайте мыло и я вышлю вам фото, где МЧС спускаются по 6 и 7 человек!!! Правда с башни, с парашютной вышки. Реально из здания спускались только вчетвером и ваш покорный слуга в том числе! Кстати есть большая разница между спуском с реального здания с застекленными окнами, рамами, ржавыми металлическими карнизами и башней!!!

kibungo":38sw69k1 написал:

Обычно я встречал, что используется эмпирически выведенный коэффициент 0.25. То есть практическая прочность верёвки принимается как 25% от прочности заявленной производителем. То есть остаётся 1150 кг.

Ещё есть такой момент, что при спуске сила действующая на верёвку не постоянна а колеблется вокруг веса груза из-за неравномерности спуска. Даже если устройство обеспечивает достаточно плавный спуск, максимальная сила действующая на верёвку будет на несколько процентов больше веса груза, например, в момент остановки (устройство, как я понял, позволяет это сделать).

Получается, что верёвка может испытывать нагрузки крайне близкие к тем, после которых вероятен её отказ.

Вторая верёвка в данном случае не является страховочной. Если одна верёвка будет повреждена или разрушится её точка закрепления, то оставшаяся вполне вероятно не выдержит всей нагрузки.

В общем, если считать, что используется новая верёвка, хранившаяся в должных условиях, закреплённая на абсолютно надёжных точках, а оператор устройства работает плавно без резких остановок, то, думается, и 10 человек спустить можно. Но на практике я бы не рискнул.

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел

Аватар пользователя denis-yad
Языков Д.С.
Зарегистрирован: 01/09/2007

Spasatel2008":1bwz3rr3 написал:

Мы сейчас обсуждаем качество веревок???
Никто не мешает заправить в аппарат кевларовую веревку тогда надежность будет еще выше!
Аппарат кстати очень хорошо работает как демпфер при рывках, еще раз повторю, работают ДВЕ веревки ОДНОВРЕМЕННО, поэтому нагрузка распределяется поровну!!! Какая веревка вам больше нравится, такую и называйте страховочной! Это не тот вариант когда страховка висит свободно!!!
А если припечет??? То конечно бы рискнули! Вернее бы просто спустили после парочки тренировочных спусков. Давайте мыло и я вышлю вам фото, где МЧС спускаются по 6 и 7 человек!!! Правда с башни, с парашютной вышки. Реально из здания спускались только вчетвером и ваш покорный слуга в том числе! Кстати есть большая разница между спуском с реального здания с застекленными окнами, рамами, ржавыми металлическими карнизами и башней!!!

Михаил, как получить фото и диски с устройством.

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

Добрый день!
Кое что можно посмотреть на spetsspasatel.ru

Или в одноклассниках найти по поиску Фадеев Михаил 50 лет Киев
И в разделе фото есть несколько фотоальбомов.

Для того чтобы получить информацию на диске - нужны Ваши координаты,
мы передадим диск сначала в Самару нашему представителю, а он уже Вам.

denis-yad":wc3crge0 написал:

Михаил, как получить фото и диски с устройством.

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

По параметрам выглядит страшновато.
1.В промальпе (Временные Правила, единственный пока действующий нормативный документ в области верёвок в городе) принято правило: 1 человек-2 верёвки, 2 человека -3 верёвки (упрощённо). Расчёт идёт из РЕАЛЬНОЙ возможности рывка при спуске. Например, из-за того, что спускающиеся встали ногами на "проезжающий мимо" подоконник, а выпуск верёвки через устройство не остановили. Когда их сорвёт с подоконника рывок будет. На какую нагрузку хватит амортизирующих свойств устройства? (к слову, - каждый узел ослабляет верёвку на величину от 30 до 75%, в зависимости от узла и условий. При рывке все жёсткие узлы, типа булиня, работают хуже всего. Общая надёжность системы определяется надёжностью её самого слабого узла!)
2. Можно сколько угодно апеллировать к экстремальным условиям (типа "припечёт- полезешь") - не убеждает. Тогда можно создать устройство для спуска, например, по связанным простыням. Давайте не подталкивать друг друга к абсурду. Устройство должно быть ПРОСТЫМ и НАДЁЖНЫМ. Точка. Думаю, здесь дилетантов нет и пояснений этой формулы не требуется.
3. Что произойдёт с верёвками при спуске, если людей "припекло"? Даже ультрастатический (категорически не любящий рывков, но очень прочный) "кевлар" держит всего секунды прямого пламени и первые минуты высокой температуры БЕЗ НАГРУЗКИ.
4. Бессмысленно считать "удельный вес" устройства на 1 спасаемого. Тащить-то наверх всё равно ОДНОМУ. Так что я предпочту взять на своё звено из 4 человек 8 спусковух по 500 г, чем 1 по 3 кг. Просто мобильней.
5. Самое главное. НЕЛЬЗЯ рассматривать устройство без ТАКТИКИ его применения, расчёта задач звена и способов и особенностей спуска. Я, например, у "своих" стараюсь выработать понимание того, что верёвка не предназначена для ПОЛНОЙ эвакуации (на землю), а только для покидания опасной зоны. То есть высота реального спуска - метров 15, от силы - 20, - в окно, на балкон, стилобат и т.п. Тогда время спуска позволит использовать даже капроновую верёвку (если правильно повесить, конечно,- не "через окно",а по низу). В общем, разработка устройств имеет смысл только для определённой системы. Петцль её предлагает, плохо ли хорошо ль. Кашевник тоже. Макс Онипченко тоже. Ориентируйтесь на это.
PS. Один мой товарищ получил предложение продвигать это устройство на занятиях. Когда он попросил меня сравнить с Самоспасом, я ему написал так (есть повтор с вышеописанным, но не судите строго):
Этот "Спасатель" ничем не лучше венто-самоспаса. Есть минусы: дольше
готовить к спуску, сложнее (что бы они ни говорили) заправлять верёвку
(они говорят "канат" Winking ), ав случае, если заправлена неправильно,
никуда не поедет, то есть человек зависнет в полуметре под окном
(примерно столько протравится, пока не заклинит прибор). Выступающие
головки болтов и гайки тоже не добавляют безопасности. Остановка
спуска при натяжении нижней верёвки, это, конечно, не недостаток. Но
прикинь:

Их тезис о возможности спуска нескольких человек одновременно - бред и
грубейшее нарушение безопасности: верёвка расчитана на одного человека
(с учётом возможных рывков: например, человек, проезжая мимо
подоконника, инстинктивно встал на него, а потом соскочил. Рывок
небольшой, но усилие определяется по формуле E=mh, так что делайте
выводы о риске. При этом самое слабое место - перегиб верёвки наверху
- без присмотра. И т.п.)

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя Spasatel2008
Фадеев Михаил Владимирович
Зарегистрирован: 21/01/2008

Время покажет и рассудит! Насчет бреда по поводу спуска нескольких человек, бред это потому что никто не сможет снять на ОДНОМ аппарате на 2-х веревках 10-13 человек! У нас точный расчет! Каждая веревка на разрыв 2650 кг. Работают в паре одновременно, даже при потере прочности на 80% (вы видели такие веревки?) все равно останется 1060 кг, примерно столько весят 13 человек.
А как вам наша базальтовая веревка?

После проведения испытаний на разрыв базальтовой веревки диаметрами
6, 9 и 10 мм нами получены следующие результаты:
1. Веревка диаметром 6 мм на разрыв - 620 кг без узлов.
2. Веревка диаметром 6 мм на разрыв - 220 кг с узлами (рвалась на
узле).
3. Веревка диаметром 9 мм на разрыв - 1600 кг без узлов.
4. Веревка диаметром 9 мм на разрыв - 820 кг с узлами (рвалась на
креплении испытательной машины, а не на узле).
5. Веревка диаметром 10 мм на разрыв - 1600 кг без узлов (что странно,
мы ждали результата за 2000 кг и мы его получим, гарантирую)
6. Веревка диаметром 10 мм на разрыв - 850 кг с узлами (рвалась на
креплении испытательной машины, а не на узле)
Так же были проведены огневые испытания (может не совсем
корректно), видео которых можно посмотреть в интернете:
Проверка под огнем базальтовой веревки диаметром 10 мм под весом 120 кг
http://www.youtube.com/watch?v=P9HNuny12oE Веревка простояла 4 минуты
55 секунд.
Проверка под огнем базальтовой веревки диаметром 9 мм подвесом 120 кг
http://www.youtube.com/watch?v=m45j1GoohgQ&feature=youtu.be Веревка
простояла 2 минуты 7секунд.
Проверка под огнем базальтовойверевки под весом 120 кг диаметром
6 мм(для самоспасения подойдет каждому пожарному в карман или на пояс?)
http://www.youtube.com/watch?v=2Mu-7QmL5JE&feature=youtu.be Веревка
простояла 50 секунд.

На сегодняшний день в интернете отсутствует информация о подобных
базальтовых огнестойких веревках, кроме нашей, что позволяет
предположить, что мы смогли сделать то, до чего пока не дошли все ведущие
мировые производители огнестойких веревок.

МЧС, групповая эвакуация 13 человек за один спуск не предел