Инструкция по промальпу для спасателей

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010

С целью критики и возможной пользы выкладываю проект инструкции по охране труда для спасателей, использующих методы промальпа.
26.02.20011 выложен новый вариант инструкции с изменениями. Учтены замечания, высказанные здесь и на Промальпфоруме.

Напольских

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

Цитата:
3.16.4.3. Фактор рывка при нижней страховке не должен превышать 1.
- это как?

Цитата:
3.22.4. Для организации спуска при отсутствии спускового устройства возможно использование карабинного тормоза, узла UIAA а также спуск классическим дюльфером.
Я своим оговариваю запрет применять приемы не освоеные во время учебных занятий. Если все спасатели владеют классическим дюльфером - респект, метод допотопный но уметь надо.

Цитата:
К работам на высоте относятся работы, при выполнении которых работник находится на расстоянии менее 2 м от неогражденных перепадов по высоте 1,3 м и более.
Стоит отличать работы на высоте и верхолазные работы. Верхолазные работы являются частным случаем работ на высоте но требования иные.(непосредственно со строительных конструкций на высоте более 5 м от поверхности земли, перекрытия или рабочего настила с применением в качестве единственного средства защиты от падения с высоты предохранительного пояса ) СП 12-135-2003 6.55. Верхолазные работы ТИ Р О-055-2003 МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ПРАВИЛА по охране труда при работе на высоте ПОТ Р М-012-2000 )
Работа на высоте - это лампочку заменить с высокой стремянки.

Цитата:
периодический инструктаж на рабочем месте
нет такого инструктажа, есть "первичный на рабочем месте", "повторный" и "внеплановый" и на самом деле пофиг какой из них прошел работник. Лишь бы своевременно (не более чем полгода тому назад)
Поскольку прилагается наряд-допуск - значит работник должен пройти еще и целевой инструктаж перед выполнением работы. Даже если на оформление самого наряда-допуска нет времени.
Ну и тогда должно быть положение о производстве опасных работ или какой другой документ с аналогичными функциями

Пока только это, внимательно не анализировал сорри времени нет, работы много подвалило

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010
02/02/2011 - 13:35 Radius: Цитата: 3.16.4.3. Фактор рывка при нижней страховке не должен превышать 1. - это как?

Не понял вопроса.

Цитата:
К работам на высоте относятся работы, при выполнении которых работник находится на расстоянии менее 2 м от неогражденных перепадов по высоте 1,3 м и более.Стоит отличать работы на высоте и верхолазные работы. Верхолазные работы являются частным случаем работ на высоте но требования иные.(непосредственно со строительных конструкций на высоте более 5 м от поверхности земли, перекрытия или рабочего настила с применением в качестве единственного средства защиты от падения с высоты предохранительного пояса ) СП 12-135-2003 6.55. Верхолазные работы ТИ Р О-055-2003 МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ПРАВИЛА по охране труда при работе на высоте ПОТ Р М-012-2000 )Работа на высоте - это лампочку заменить с высокой стремянки.

В работах на высоте предохранительный пояс тоже фигурирует. Общее и совершенно понятное определение. Если разрешить работать до 5 м без страховки, это будет нарушение и опасно.

Цитата:
периодический инструктаж на рабочем месте нет такого инструктажа, есть "первичный на рабочем месте", "повторный" и "внеплановый" и на самом деле пофиг какой из них прошел работник. Лишь бы своевременно (не более чем полгода тому назад)Поскольку прилагается наряд-допуск - значит работник должен пройти еще и целевой инструктаж перед выполнением работы. Даже если на оформление самого наряда-допуска нет времени.Ну и тогда должно быть положение о производстве опасных работ или какой другой документ с аналогичными функциями

с инструктажем согласен, косяк. Наряд-допуск оформляется, если работы принимают затяжной характер (п. 1.19 ПОТ РМ 012-2000)Положение о производстве опасных работ я в МЧС не встречал. Если речь идет о перечне работ повышенной опасности - это не вопрос данной инструкции.

Напольских

Аватар пользователя Radius
Ушаков Игорь Анатольевич
Зарегистрирован: 26/04/2006

Цитата:
с инструктажем согласен, косяк.
Без косяков обходится тот кто ничего не делает. Инструкция то в целом мне нравится.

Цитата:
Цитата:
3.16.4.3. Фактор рывка при нижней страховке не должен превышать 1. - это как?

Цитата:
Не понял вопроса.

К сожалению убеждался не раз что народ без достаточного опыта иногда путается в этих факторах, соотношениях длинн, эффективных длинах... В инструкции по ОТ надо или совсем просто писать, или разжевывать так чтобы возможности проявить свою неграмотность не оставалось. Здесь подробнее стоит расписать. Возможно в пункте 3.16.1. , стоит указать , например, что-то подобное "общая длинна страховочной веревки должна от страхуемого до точки закрепления веревки на рельефе, должна превышать длиину (высоту) "страховочного участка"(высоту возможного падения)".
P.S. если учитывать еще трение в карабине верхней точки страховки, то ИМХО, в 1,3 раза приблизительно.

Кстати, что такое "эффективная длина амортизатора, предназначенного для остановки падения и поглощения кинетической энергии падения), тоже надо расшифровать. Потому что если представить себе гос.инспектора по ОТ расследующего НС в руках с этой инструкцией, то мне уже дурно становится. А инструкция - это нормативный документ которым в первую очередь руководствуется инспектор при ведении расследования.

Цитата:
В работах на высоте предохранительный пояс тоже фигурирует. Общее и совершенно понятное определение. Если разрешить работать до 5 м без страховки, это будет нарушение и опасно.

Нарушением это не будет. На высоте работает и электрик заменяющий перегоревшую лампочку (в помещении с высокими потолками)со стремянки. Это уже работы на высоте, но еще не верхолазные.
Или Например, в том же ПОТ, при работе на высоте, передвижение по приставным лестницам без страховки не запрещено, а вот работа (т.е. пиление, сверление, и т.п.) без страховки стоя на приставной лестнице - запрещена.
Так что без страховки залезть по приставной лестнице в окно первого этажа - не нарушение. А вот спиливать решетку в этом окне не пользуясь страховкой - нарушение.
Или например на крышу АСА, где много чего закреплено, по твоей инструкции без страховки влезать нельзя. И в кузов бортового грузового автомобиля. Собственно и в кабину Камаза без страховки залезать нельзя получается.
Так что может вдруг оказаться что масса работников не пользуясь страховкой, нарушает ТБ. Не надо самому себе рыть яму. Ограничения более жесткие чем в межотраслевых инструкциях и правилах стоит вводить только если есть своя специфическая причина.

Предохранительный пояс это вообще отдельная песня. ("Этот стон у нас песней зовется" © Некрасов. ) Монтажный и пожарный пояс предохраняет от падения, от срыва. Но при уже произошедшем срыве он гарантировано ломает позвоночник. А вот для предохранения от падения при работе на высоте - годен.
А при верхолазных работах где возможен срыв и ИСС должна обеспечивать безопасность при уже произошедшем срыве уже надо другие средства
Термины: - "Привязи для удержания и позиционирования" и "страховочная привязь" тоже надо расшифровать. Ссылки в инструкциях по охране труда для работников не допускаются кроме ссылок на документы на основании которых разработана данная инструкция.

Цитата:
Наряд-допуск оформляется, если работы принимают затяжной характер (п. 1.19 ПОТ РМ 012-2000)Положение о производстве опасных работ я в МЧС не встречал. Если речь идет о перечне работ повышенной опасности - это не вопрос данной инструкции.
Ну и убери отсюда наряд допуск - меньше проблем будет.
В другом документе определись кто конкретно выдает наряд допуск и каким порядком, кто может быть ответственным производителем работ, кто ответственным исполнителем. А в документе где это определишь и образец приложишь и все все напишешь... А здесь он, ИМХО, не нужен, это ж инструкция для работников... Во всяком случае форма наряда допуска здесь ни к чему.
Положение о производстве опасных работ в МЧС нет. Там много чего нет. Можно брать за образец положение строителей или машиностроителей. Или МО. У электриков слишком специфичное оно.
Кстати, вот акт допуск, при совмещенных работах - нужен.
Реально из опыта, совмещенные работы - реальный риск.

Ну и еще

Цитата:
3.17.2. Самостраховка за точку крепления.
3.17.2.1. Для самостраховки применяются сертифицированные страховочные стропы из синтетической веревки, стропы (ленты), металлического троса или цепи.
Если это самостраховка на случай срыва - металлические тросы и цепи при срыве не амортизируют. Срыв будет жестким, что чревато травмой даже при небольшом факторе рывка.
Жесткие металлические стропы пригодны лишь для предохранения от падения, но не при срыве.
Ну если крепить цепь или трос к веревке - другое дело.

За инструкцию - спасибо!
И Госты про привязи для меня новость...

... я все больше и больше удивляюсь целесообразности, с которой устроен мир - кажется, все сделано для пользы человека © ходжа Насреддин

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010

С фактором рывка промальпинист должен быть знаком обязательно. А для прокурора каждый пункт в середине этой инструкции - белиберда. Определение фактора рывка после обсуждения на Промальпфоруме видимо будет выглядеть так: Фактор рывка – отношение высоты падения к эффективной длине веревки, останавливающей падение (без амортизаторов и прочих сложностей). Изменятся также пункты, где этот фактор упоминается.

Насчет замены определения работы на высоте верхолазными надо еще думать.

Предохранительные пояса (точнее, ГОСТ на них) отменены приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии за номером 134-01 от 16 апреля 2009г. Теперь рулят привязи. Ну и еще пожарные пояса, на которые отдельный ГОСТ.

Если убрать наряд-допуск, получится нарушение ПОТ РМ 012-2000. Хотя там пункт довольно двусмысленный - наряд выписывается на строительные и ДРУГИЕ работы. Входит ли АСР в другие - хз.

Насчет жесткости рывка - есть пункт 3.10, о том, что в страховочной системе должен присутствовать амортизатор. Это, кстати, обязательное требование ГОСТа. Придется что-то поправить, поскольку пункт с самостраховкой читается, как будто амортизатор в этом случае не нужен.

Раз ГОСТы на привязи - новость, посмотрите еще ГОСТ Р ЕН 363-2007 "Средства индивидуальной защиты от падения с высоты. Страховочные системы."

Большое спасибо за ценные комментарии. Может, коллективным разумом что-то толковое и родится. На Промальпфоруме эту инструкцию тоже прилично изнасиловали, так что это не крайний вариант.

Напольских

Аватар пользователя luna
Иванов
Зарегистрирован: 31/12/2010

Инструкция хорошая. Один решающий вопрос. Кем подписана данная инструкция и где должно использоваться. Сам я инструктор по промальпу и с ней знаком. Но когда на работе пытаюсь запретить выполнение некоторых нормативов и работу - руководство не слушает и посылает. Ребятам приходится заниматься в нарушением норм и требований. А отвечать мне. Поэтому мне крайне важно кем именно она подписана и где именно по принятию используется. (конкретно интересуют именно спас работы).

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010

Инструкция - ПРОЕКТ. Поскольку наверху в этой области никому ничего нахер не надо, написана спасателем и выложена в интернет для обсуждения. Уже сейчас имеются изменения, поскольку были высказаны замечания весьма грамотными людьми. Стараюсь, чтобы было полное соответствие имеющимся нормативным документам и в то же время было возможно по этой инструкции реально работать. В качестве типовой отраслевой инструкции большие папахи вряд ли ее подпишут (ИМХО), поэтому для того, чтобы она стала нормативным актом (локальным), ее должен утверждать соответствующий начальник - службы, отряда и т.п.

Напольских

Аватар пользователя ЧС
Юрий
Зарегистрирован: 29/11/2010

Михаил инструкция толковая. Доработать можно лишь в деталях:

Вот есть мысль(навскидку)- например добавить в пункт 3.6. следующий вариант организации точек крепления :

При недостатке надежности полуразрушенных или заведомо ненадежных объектов для создания на них точек крепления или страховки, при отсутствии над участком работ объектов к которым можно закрепить веревку или по др. подобным причинам - навешивать горизонтальные или наклонные перила из двойной веревки (стального троса) над объектом работ.
Например при работе над ущельями или разрушенными зданиями(когда рядом есть соседние здания)
Точку крепления (страховки) организовывать на этих перилах.
Закреплять данные "перильные" веревки только на заведомо надежных конструкциях или участках рельефа.(в инструкции уже есть пункты про надежность таких точек)
Рабочую(страховочную) станцию организовывать на перилах, так, чтобы при необходимости она перемещалась (хоть частично) по перилам и фиксировалась с помощью веревок, спасателями, находящимися с двух сторон, на точках закрепления "перил". При возможности лучше навеску таких перил выполнять стальным троссом.

Перильную веревку можно подавать следующим образом: на 2 (3) соседних здания (возвышенности) забираются спасатели со связью и вывешивают веревки до земли, а руководитель на земле организует соединение этих веревок и командует подъём. Затем перилла поднимаются на высоту, центруются наблюдателями с земли и зданий над объектом работ и натягиваются. После чего спасатель выдвигается по перрилам, организует на них точку крепления и с неё опускает рабочую(страховочную) веревку к объекту работ. Как вариант можно навешивать перилла с помощью заброса(на малое расстояние) или линемета(до 100 метров).

Аватар пользователя ЧС
Юрий
Зарегистрирован: 29/11/2010

5. Меры безопасности в аварийных ситтуациях.

Заранее предусмотреть возможность добраться до любого спасателя другим спасателем не более, чем за 4 минуты.

При клинической смерти работника (пострадавшего) первую помощь необходимо начать оказывать "на весу" и после появления сердцебиения или по прошествии одной минуты начать экстренный спуск (подъём) пострадавшего на подходящую площадку или землю.

Аватар пользователя fdy
Александров Владимир Николаевич
Зарегистрирован: 28/01/2011

Пром. альпинизм = это всего лишь профессия которую желательно иметь спасателю,но не обязательно.Само название"промальп"говорит само за себя:различные работы выполняемые с помощью альп. снаряжения(покраска,сборка вышек и т. д.),а спасательные работы только часть программы обучения пром. альпинистов и проводится в очень небольшом объеме,на мой взгляд не достаточном для квалифицированного спасателя.И заморачивать себе голову еще одной инструкцией...надо ли.Спасение людей с высоты непосредственного отношения к пром.альпу не имеет.Представители нашего отряда недавно разбирали сильно наклонившуюся трубу(обещала на днях упасть),так вот это и есть прямой промальп,с нарядами,доп. инструкциями.ПРО"сидушки",узлы и их использование.Всего этого ограничивать или запихивать в жесткие рамки нельзя;все развивается,все меняется.Да и руководителем работ с 3 классом- не рановато ли.Нормально обучают спасательным работам на высоте на сборах на жетон "спасательный отряд"- это альпинисты.Под эгидой МЧС России.

Оно нам надо,оно нам нужно,а как появится - вот тебе и пожалуйста.

Аватар пользователя rescuer-137
Кириакиди Борис Николаевич
Зарегистрирован: 14/02/2011
07/02/2011 - 20:59 ЧС: 5. Меры безопасности в аварийных ситтуациях.

Заранее предусмотреть возможность добраться до любого спасателя другим спасателем не более, чем за 4 минуты.

При клинической смерти работника (пострадавшего) первую помощь необходимо начать оказывать "на весу" и после появления сердцебиения или по прошествии одной минуты начать экстренный спуск (подъём) пострадавшего на подходящую площадку или землю.

Юра я не сомневаюсь в твоём професианолизме но мне кажеться заводить чела в висе как-то проблемотично помоему лучше его
быстро майнуть вниз и там уже работать

Аватар пользователя rescuer-137
Кириакиди Борис Николаевич
Зарегистрирован: 14/02/2011

поддерживаю на 100% наши правила и инструкции не протеворечат правилам ни каких ТБ ТУ ТО они тоже взяты не из воздуха и
забивать ещё себе мозг межотрослевыми я считаю лишним(хотя может я и не прав)но мы на этом ни когда не заморачивались

Аватар пользователя ЧС
Юрий
Зарегистрирован: 29/11/2010

Да не такой уж я и профессионал(на веревках реанимировать Слава Богу ещё не приходилось)...но проблем почему-то больших тут не вижу-прекардиальный удар, ИВЛ(пару вдохов),обхватив сзади руками грудь-непрямой массаж, минута вот и выйдет...А чел если и не запуститься, то его 5 минут чуть дольше продлятся...
Вниз ведь не всегда майнуть можно,(в шахту лифта или в ущелье напр.)

24/02/2011 - 15:51 fdy: ...1.Пром. альпинизм = это всего лишь профессия которую желательно иметь спасателю,но не обязательно... ...2.Спасение людей с высоты непосредственного отношения к пром.альпу не имеет. ...3.Нормально обучают спасательным работам на высоте на сборах на жетон "спасательный отряд"- это альпинисты.Под эгидой МЧС России.

...4. rescuer-137: забивать ещё себе мозг межотрослевыми я считаю лишним

1. Спасателем вообще быть не обязательно...
2. Разговор ведь не про работы на высоте, а про методы и технологии пром.альпа в АСР.
3. Нормально, вряд ли где обучают(кроме пром.альпа и горной спас.подготовки про другие толковые обучения я не знаю)А чтоб учили спас.работам с применением методов пром.альпа в различных условиях(горы,техногенка,наводнения ну и т.д. т.п.) я как-то не слышал.
Ну, а обучение на жетон, это вообще кажется к туризму ближе, а не к техногенным АСР.
4. Вот и я всегда говорю "Спасатель должен быть тупым и храбрым"... Happy

Аватар пользователя fdy
Александров Владимир Николаевич
Зарегистрирован: 28/01/2011

НА счет обучения сказать нечего.Во-первых,что бы попасть на "жетон" необходим минимум 1й по альпинизму,а его сделать- надо полапатить.У нас в отряде еще недавно на 21 человек было 5 м.с. и один международник по альпинизму,да и несколько спелеологов ходившие первопроходы в километровые Кавказские пещеры.Все с большим опытом спас. работ.Могу констатировать-люди умеющие работать в горах и пещерах на техногенных АСР работают очень уверенно.Другое дело,что в России не так много грамотно сестематизированного учебного материала для спасателей.Фаберов молодец сделал хороший учебный материал по полиспастам.Пользуемся при занятиях с молодежью.

Оно нам надо,оно нам нужно,а как появится - вот тебе и пожалуйста.

Аватар пользователя fdy
Александров Владимир Николаевич
Зарегистрирован: 28/01/2011

НА счет обучения сказать нечего.Во-первых,что бы попасть на "жетон" необходим минимум 1й по альпинизму,а его сделать- надо полапатить.У нас в отряде еще недавно на 21 человек было 5 м.с. и один международник по альпинизму,да и несколько спелеологов ходившие первопроходы в километровые Кавказские пещеры.Все с большим опытом спас. работ.Могу констатировать-люди умеющие работать в горах и пещерах на техногенных АСР работают очень уверенно.Другое дело,что в России не так много грамотно систематизированного учебного материала для спасателей.Фаберов молодец сделал хороший учебный материал по полиспастам.Пользуемся при занятиях с молодежью.

Оно нам надо,оно нам нужно,а как появится - вот тебе и пожалуйста.

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010
07/02/2011 - 20:59 ЧС: 5. Меры безопасности в аварийных ситтуациях. Заранее предусмотреть возможность добраться до любого спасателя другим спасателем не более, чем за 4 минуты. При клинической смерти работника (пострадавшего) первую помощь необходимо начать оказывать "на весу" и после появления сердцебиения или по прошествии одной минуты начать экстренный спуск (подъём) пострадавшего на подходящую площадку или землю.

Это означает, что рядом с работающим спасателем должна быть провешена готовая навеска страхующего спасателя. Согласитесь, неразумно. Про факты клинической смерти на веревке что-то не слышал.

Напольских

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010
24/02/2011 - 21:26 rescuer-137: поддерживаю на 100% наши правила и инструкции не протеворечат правилам ни каких ТБ ТУ ТО они тоже взяты не из воздуха и забивать ещё себе мозг межотрослевыми я считаю лишним(хотя может я и не прав)но мы на этом ни когда не заморачивались

Здорово. Если можно, выложите или пришлите пожалуйста на мыло ваши божественные правила и инструкции (те, что касаются высотки). Очень буду благодарен.

Напольских

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010

Текст инструкции претерпел изменения благодаря конструктивной критике, выложен новый вариант.

Напольских

Аватар пользователя ЧС
Юрий
Зарегистрирован: 29/11/2010

А изменёная инструкция выложена вместо старой или где?
Ну я тоже не слышал про клиническую смерть на веревках, впрочем и от анальгина умерших не видел - а таблетки давать запретили...
...но я не навеску имел в виду, а возможность добраться (можно например по веревке пострадавшего спасателя или скинуть др.веревку или по рельефу или вбок подтянуть за веревку - вариантов тьма)...А добраться на помощь быстро-не только при клинической смерти может понадобиться...впрочем мелочи это всё...
Вопрос глубокий и одной инструкцией все варианты развивающийся отрасли охватить по-моему малореально...Дон Кихот наверно с мельницами меньше мучился, чем napolskih со своей инструкцией...

Аватар пользователя napolskih
Напольских Михаил Львович
Зарегистрирован: 08/09/2010

Новая вместо старой.
Насчет мучений - неправда. Я, как говорится, не страдаю психическим расстройством - я им наслаждаюсь. Happy))

Напольских

Аватар пользователя fdy
Александров Владимир Николаевич
Зарегистрирован: 28/01/2011

ОТ анальгина умирающих видел - аллергия.Отек развивается с огромной скоростью.Если бы парня не укололи умер бы через пол - часа.Оказались рядом случайно,отдыхали,проплывали мимо.

Оно нам надо,оно нам нужно,а как появится - вот тебе и пожалуйста.

Аватар пользователя ЧС
Юрий
Зарегистрирован: 29/11/2010

от сока мультифрукт анафилактический шок у детей 3 и 5 лет + клин.смерть по дороге в больницу - вот это аллергия...
Надо в инструкцию пункт внести-не принимать таблетки на веревках и не запивать соком Happy